Basic Akustik FAQ

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pascalhaux
pascalhaux
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4. SONSTIGES

4.1 Links zu Online-Akustik-Rechnern

4.1.1 Raum-Moden

1. http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden.html
2. http://www.mh-audio.nl/SG.asp
3. http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm
4. http://amroc.andymel.eu/

4.2 DIY Tutorials

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/143951/thread.html
Benders Low-Cost Raumoptimierung

http://www.konfus.ch/nanolab/tipps.htm
Breitbandabsorber

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/199451/Post_2271397.html
Schicker, leichter (10kg) & stabiler Sonorock Eckabsorber in XPS verpackt

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/143459/thread.html
Bau & Abstimmung Helmholtzresonator

http://www.logicuser.de/forum/viewtopic.php?f=26&t=20560
Ikea Billy Dope Traps

https://www.bonedo.de/artikel/einze...hop-no3-breitbandabsorber-aus-ikea-regal.html
Breitbandabsorber aus IKEA Regal

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/146966/Post_1501785.html
Basstraps mit Inkontinenz-Bettbezügen

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/134436/thread.html
Mobile Absorber

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/149981/letzte_posts.html
Anleitung: FG Korrektur mit 2 Host's

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/149693/thread.html
Einfacher Bau von Superchunks

http://arqen.com/sound-diffusers/
Einfach zu bauender 1D diffusor.

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/188019/Post_2106861.html#P_1
Tolle DIY-Anleitung von von bert4: Breitbandasborber / Stellwände / XPS Diffusor

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/205118/Thema_2.html
Limp Mass Absorber (Membranabsorber)

4.3 Weiterführende Lektüre

http://www.casakustik.de/forum/index.php?topic=116.0
Sammelthread - Strömungswiderstand verschiedener Dämmwollen

http://ethanwiner.com/density.html
Ethan Winer Absorbervergleich (Dicke vs. Strömungswiderstand)

http://www.baunetzwissen.de/index/Akustik-Schallabsorption_31615.html
Allgemein

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,186.150.html
Verbundplattenresonator

http://www.subwoofer-builder.com/qrd.htm
Kleines Diffusoren Handbuch mit allen wichtigen Dingen

http://www.proberaeume.de/extdoc/Seminarunterlagen Proberaum Einrichtung.pdf
Proberäume

http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm
Vergleich absorbierende Materialien

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,326.0.html
FAQ

http://www.stereoplay.de/tool-lautsprecher-rechner-751234.html
Raumakustik-Rechner

http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&postID=1101834#post1101834
Ideale Raumgrößen

http://www.av-magazin.de/Der_optimierte_Hoerraum_von_Au.2929.0.html
Der optimierte Hörraum

http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/home.html
Akustische Grundlagen

http://www.2sound.de/musiker-forum/breitbandabsorber-ein-kleiner-report-t15667.html
Breitbandabsorber -Ein kleiner Report

http://www.sengpielaudio.com/Berechnungen.htm
Diverse (Audio)Rechner

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,25.15.html
Plattenresonator

http://www.instructables.com/id/Mak...r-recording-studio-or/step10/Hang-the-panels/
DIY-Absorber

http://www.carookee.com/forum/MikasMietshaus?sid=76769999885cac353935501855cb2754
Raumakustik und Studioplanung

http://www.rocketsound.de/Hallo Paul.html
DIY-Absorber

http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-10.pdf
Geniale Untersuchung zu Bassabsorbern

http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-11.pdf
Geniale Untersuchung zu Breitbandabsorbern

http://www.ppvmedien.de/pdf/StudioAkustik_148_156.pdf
Plattenschwinger

http://www.irt.de/de/themengebiete/akustik/raumakustische-effekte.html
Demonstration raumakustischer Effekte in Bild und Ton

http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php?topic=1232.0
Messreihe zur Bewertung der Effizienz von Eckabsorbern

http://www.falstad.com/wavebox/
Wellensimulator

http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html
Porous Absorber Calculator

http://www.christians-heimkino.de/Raumakustik.html
Die raumakustische Gestaltung des Heimkinos

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/146225/thread.html#
Akustik Optimierung, quadratischer Raum

http://www.casakustik.de/forum/index.php
Akustische Optimierung eines Hörstudios

http://www.beisammen.de/board/index.php?
Ideale Raumgrößen

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/142725/Thema_1.html
Poröse Absorber

http://raumakustik.boxsim-db.de/
Raumakustik Informationen

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=13&t=10358
Plattenresonator

Hinweis: Von Plattenresonatoren (Verbundplattenresonatoren eingeschlossen) wird derzeitig (von unserer Seite) für DIY abgeraten, da die Abstimmung nicht sehr einfach ist und ein guter Wirkungsgrad nicht gewährleistet werden kann.

4.4 Abkürzungen

REW: Room EQ Wizard
LS: Lautsprecher
SW: Subwoofer
ETC: Energy Time Curve
VPR: Verbundplattenresonator / Plattenschwinger
HHR: Helmholtz Resonantor

4.5 Software

REW:
http://www.hometheatershack.com/roomeq/

HOLM:
http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php

4.6 FAQ

F: Ich habe nun mit REW gemessen - wer hilft mir?
A: Hier einen neuen Thread aufmachen & die .mdat Datei von REW hochladen.

F: Sind Eierkartons sinnvoll zur Verbesserung der Akustik?
A: Nein, sind sie nicht: http://www.sengpielaudio.com/Eierkartons.pdf

F: Bringt ein Reflexionsfilter etwas?
A: Nicht wirklich:
www.sengpielaudio.com/LiveEndDeadEndUndDasReflexionFilter.pdf
www.sengpielaudio.com/SeienSieKritischZurWerbung.pdf

Was wäre denn hier zu tun was erkennt man in diesem Diagramm?

https://www.file-upload.net/download-13367068/MeineersteMessungganz-grob.mdat.html
 
Kassette
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Großes Dankeschön an Karumba und diesen Thread hier.
Hat mir gerade viel geholfen.
Damit habe ich das ETC verstanden und per Schnurmethode in meinem neuen Studio nachvollziehen können.

Prima Ding!
 
Audiodrom
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Hallo "Akustiker"
Ersmal einen Riesen!!Dank an Alle die hier ihr Wissen teilen und sich die Zeit nehmen etwas zu schreiben.

Ich lese hier in eurem Akustik forum schon jahrelang mit und habe auch sehr viel gelernt. Eigentlich bin ich nicht so der Schreiber aber ich wollte Euch mal meine Gedanken zu porösen Absorbern mitteilen. Vielleicht könnt ihr es ja auch mal an diversen Onlinerechnern nachprüfen und mit Eurer Erfahrung vergleichen. Was mir auffällt ist, dass es keine eindeutige Herangehensweise bei porösen Absorbern bei euch gibt. Für mich ist das relativ klar: Es gibt einen Bereich in dem die porösen Materialien akustisch gut arbeiten bzw dämpfen . Er liegt bei 1500-3000 Pa s/m (Strömungswiderstand!!!!!) Die Materialien haben einen längenbezogenen!! Strömungswiderstand Pa s/m2!!! angegeben (zur besseren Vergleichbarkeit) Wenn wir z.B. einen 10cm Absorber (Thermarock zB)haben mit 16000 Pa s/m2 dann rechnet man 16000 Pa s/m2 x 0.10m Meter kürzt sich raus und wir haben 1600 Pa s/m und das liegt im "optimalen" Bereich. Steht ähnlich auch so im Buch Studioakustik von Frieseke.
Man muss also einen Bass Absorber mit 50cm Tiefe berechnen in dem man die idealen 2000 Pa s/m durch 0.5m dividiert und erhält einen längenbezogenen !! Strömungswiderstand von 4000 Pa s/m2
Sonorock passt also gut. Man könnte also einen Thermohanf Absorber (ca. 3000 Pa s/m2) bis zu 1m Dick od. Tief bauen und er ist noch im "optimalen " Bereich. Ich hoffe es macht es so etwas einfacher die Schichtdicke zu bestimmen und/oder eine Materialauswahl zu treffen.
Gruß Audiodrom
 
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Audiodrom
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Eins noch, da ja hier immer die Frequenzen Wichtig sind, rechnerisch ist nur die Distanz Vorderseite Absorber zur Wand ausschlaggebend, wenn der Absorber min so Tief ist wie der Hohlraum hinter dem Absorber.
Theoretisch wirkt also ein 1m dicker Thermohanf mit 3000 Pa s/m2 genauso tieffrequent, wie ein 50cm Sonorock Absorber mit 6000 Pa s/m2
Praktisch würde ich die Hand nicht dafür ins Feuer legen
Laut Rechner ist es besser ohne Hohlraum.
Es soll nur eine Richtlinie sein um den Zusammenhang besser zu verstehen. Es ist keine 100% ige Rechnung.
Gruß Audiodrom
 
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karumba
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zunächst mal: willkommen! und danke für deine beiden kommentare!
ich würde die infos gerne mit im sticky eintragen, vorher würde mich aber interessieren wo der optimale bereich 1500-3000 Pa s/m herkommt. gibt es eine theoretische erklärung oder quelle dazu (sind diese werte im friesecke angegeben)? sollte der optimale wert nicht davon abhängig sein in welchem frequenzbereich man absorbieren möchte? wenn ja, wie ist der zusammenhang?
 
Audiodrom
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Die Werte stehen im Studioakustik Buch ja.
Ich müsste nochmal genau nachsehen.
Man kann es aber auch in den Online Rechnern Prüfen und zwar dicke auf 1m stellen und mit dem längenspezifischen Strömungswiderstand spielen
Dann ergibt sich ein Bereich wo es anfängt wellig im unteren Frequenzbereich zu werden ab hier ist ein guter Wert.
Der Schall geht ab diesem Wert noch komplett durch das Absorbermaterial.
So wollen wir es ja auch haben! Die Luftmoleküle "bremsen" und nicht reflektieren.wird der Wert kleiner als 1000 wird es bei 20Hz wieder schlechter. Probier mal 3000 und 1000 und beobachte 20Hz.Dann mal zum Vergleich 700 und 5000.
Dem Strömungswiederstand ist die Frequenz egal. Wenn man mal mit den Erfahrungbewerten rechnet zB 50cm mit Sonorock (6kPa s/m2) oder 10cm Termarock (16kPa s/m2) dann liegen wir ja immer in diesem Bereich.
Ich persönlich würde Richtung 1000 Pa s/m
tendieren.(schräger Einfallswinkel = grössere Schichtdicke)
Zu deiner Frage zum Zuammenhang Frequenz Bereich und Strömungswiderstand
Will man nur ab 340 Hz absorbieren braucht man nur einen theoretisch 25cm dicken Absorber um voll absorbieren zu können also 1.
1/4 Wellenlänge
Das würde mit Sonorock schon gehen.(6000 ÷4 =1500)Es wirkt auch noch darunter aber nicht mehr mit voller Absorbtion.
Ab 340Hz und höher wird fast Alles geschluckt. Die Impedanz rundet die Kurve ab .
Wir reden also immer von der unteren Eckfrequenz. Wie bei einem Filter der lässt ja auch noch durch.
Will ich also tiefer muss ich dicker !
Will ich dicker muss der längenbezogene Strömungswiderstand runter damit das "Bauteil" wieder einen akustisch sinnvollen!
Strömungswiderstand von ca.1000-3000Pa s/m hat.
 
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Audiodrom
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Man kann das auch mal am oberen Ende des Frequenzspectrum mal probieren
zB. 10000Hz
1/4 Wellenlänge ca. 9mm das in den acousticmodelling calculator ein geben und den längenbezogenen Strömungswiederstand erhöhen bis da ordentlich absorbiert wird.
Ich hab es mal gemacht.
200000Pa s/m2
Mal 0,009m = 1800Pa s/m
Und siehe da wir kommen wieder in unseren angestrebten Bereich .
Im Bass gilt das gleiche
Bei 21Hz benötigen wir einen
ca 8m Absorber mit
200 Pa s/m2
200 Pa s/m2 x 8m=1600 Pa s/m
Das sind nun 2 Extreme wir bewegen uns ja immer irgendwo dazwischen es sollte also passen.
Man darf es aber nicht absolut sehen es ist nur eine Orientierung
WELCHE ABER BERECHENBAR IST!!!
 
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gaucho
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3. BASSBEREICH

Der Bassbereich ist in vielen Räumen das Hauptproblem & meist auch nur mit größerem (Platz-)Aufwand optimierbar. Eine niederfrequente Schallwelle hat leider eine sehr hohe Wellenlänge (z.T. mehrere Meter!) & entsprechend viel Energie. Diese Energie muss absorbiert werden um eine angenehme Nachhallzeit zu gewährleisten. Ein weiterer Aspekt: Optimiert man die Nachhallzeit im Bassbereich, glättet sich i.d.R. auch der Frequenzgang.

3.1 Messauswertung via Wasserfall-Diagramm

[TBD]
- 20-300Hz
- 60dB range


3.2 Absorption & günstige Materialien

Mit die besten Materialien für den Bassbereich sind jene mit 40kg/m³ Raumgewicht & einem Längespezifischen Strömungswiderstand von ~5-6 kPa*s/m²
- Rockwoll Sonorock
- Isover TP1
- Knauf "Universal-Dämmplatte WP" & "Wärmedämmplatte TP 115"
- Caruso Isobond WLG040 (~8x teurer als z.B. Rockwoll)

Basotect (z.b in Form von gängigen Eckabsorbern) ist laut einigen Aussagen eher ungeeignet für die Absorption im Bassbereich bzw. ist der Wirkungsgrad im Vergleich zu obiger Mineralwolle im Mittel niedriger!


3.3 Mindestdicken für poröse Bassabsorber

Wie schon eingangs erwähnt, eine "Basswelle" kann nur mit entsprechen großen Absorbern dedämpft werden, es gelten daher bestimmte Mindestdicken. Diese richtet sich danach in welchem Frequenzbereich es Probleme gibt - je tiefer, desto dicker muss der Absorber sein. Eine grobe Faustregel soll untenstehende Tabelle geben. Mineralwolle hat üblicherweise 62cm Bahnbreite, worauf ich mich hier beziehen möchte (Tiefe x Breite) :

30-50Hz: min 45x62cm
50-70Hz: min 30x62cm
70-90Hz: min 20x62cm

Die Absorber decken idealweise immer die komplette Raumhöhe ab. In diesem Thread gibt es verschiedenste Messungen mit unterschiedlicher Aufstellung die ein gutes Gefühl davon vermitteln was notwendig ist: Bassbehandlung mit poröse Absorber


3.4 Platzierungsorte für Bassabsorber

Bassabsorber werden idealerweise in den Raumecken platziert.
Man beachte: Ein Raum hat 12 Ecken!

Ist die Form des Absorbers eher "plattenförmig", sollten die Absorber quer über eine Ecke angebracht werden und nicht "an die Wand angelehnt". Der Vorteil dabei ist dass durch den (zugegeben variablen) Abstand zur Wand der Absorber sich dann in einem Bereich mit größerer Schallschnelle befindet & so optimal arbeiten kann.

Ein weiterer Vorteil der Platzierung in einer Ecke kommt daher dass der selbe Absorber für die Längs- wie auch die Breiten-Mode wirkt = doppelte Nutzung. Werden die Eckabsorber vom Boden zur Decke gebaut, werden sogar alle "Tricorners" belegt und somit auch Teile der Höhen-Mode behandelt = dreifache Nutzung.

Einen Vergleich verschiedener Aufstellungen gibt es hier: Bassbehandlung mit poröse Absorber

3.5 Helmholtz Resonator als Bassabsorber

Frequenztechnisch sehr tiefe Resonanzen sind mit porösen Absorbern meist nur mit sehr viel Absorbermaterial (Volumen) in den Griff zu bekommen. Mit Helmholtz Resonatoren kann man relativ schmalbandig (aber dafür sehr effektiv) vereinzelte Resonanzen in den Griff bekommen. Hier gibts ein Tutorial zum Bau & der Abstimmung eines Helmholtz-Resonantors sowie Messungen:

Helmholtzresonator DIY

3.6 Aktiver Helmholtz Resonator als Bassabsorber

Ein neuartiges Konzept zur Bassabsorption sind elektronische Bassabsorber. Sie kompensieren den Schall durch invertiertes Senden der gleichen Frequenz(en). Das Konzept ist noch recht jung und in diesem Forum hier erstmal erfolgreich getestet. Weitere Infos:

Aktiver Helmholtzresonator mit Subwoofer & Mikrofon DIY





Direkt-Link auf diesen Post: Basic Akustik FAQ - BASSBEREICH

Hallo Zusammen, könnte mir einer die Links zu den URLs senden? Leider führen diese zu Fehlerseiten. Danke guacho
 
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PopcornFly
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Man beachte: Ein Raum hat 12 Ecken!
:oops:Aber nur wenn er 6 Wände hat statt 4.
In meinem Universum hat ein quadratischer oder rechteckiger Raum mit 4 Wänden genau 8 Ecken.
Ich war mir erst nicht sicher und hab nochmal bei allen meinen Räumen nachgezählt. Jeweils nur 8 und keine einzige Ecke mehr. :eek:
Vielleicht bin ich aber auch zu blöd und verzähle mich jedesmal, kann mir jemand sagen wo ich die restlichen 4 zu 12 Ecken finde?
 
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coffee boy
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Aber nur wenn er 6 Wände hat statt 4.
In meinem Universum hat ein quadratischer oder rechteckiger Raum mit 4 Wänden genau 8 Ecken.
Ich war mir erst nicht sicher und hab nochmal bei allen meinen Räumen nachgezählt. Jeweils nur 8 und keine einzige Ecke mehr. :eek:
Vielleicht bin ich aber auch zu blöd und verzähle mich jedesmal, kann mir jemand sagen wo ich die restlichen 4 zu 12 Ecken finde?

Die meinen sicher die Ecken von Wände zu Boden. Eckabsorber alleine sind aber keine zielführende Lösung.
 
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PopcornFly
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Hat man Glück und trifft eine Charge mit 8 kPa*s/m² könnte man daraus auch gute dicke BassTraps oder Eckabsorber bauen. Hat man Pech und erwischt eine Charge mit 20 kPa*s/m² ändert sich das Verhalten im Tiefmitten-/Bassbereich schon erheblich.
Da frage ich mich dann nach dem Sinn der 24cm dicken Platten die im oben verlinktem Shop angeboten werden ...
Hier möchte ich aber nochmal Einhaken.

Ich habe mir auch die Frage gestellt wieso einige Anbieter sich einbilden einfach irgendwelche Mittelwerte für den längenspezifischen Strömungswiderstand von Basotect wie 12000 oder 14000 anzugeben, wenn doch BASF nur 8000 - 20000 garantiert.

Zum einen muss man grundsätzlich sagen, dass Hersteller sich bei Datenblättern zu Ihren Produkten mit den Toleranzen sehr großzügig bemessen, auch wenn die Produktion durchweg viel engere Toleranzen zulässt, ganz einfach um sich vor Regressansprüchen bzw. Rückrufen zu schützen falls doch mal Chargenweise die Produktionstoleranzen aus dem Ruder gelaufen sind und man es nicht rechtzeitig bemerkt hat. Wenn Datenblattparameter nicht eingehalten werden und das jemand nachweist und Ansprüche betreffend Ersatzhaftung (Ausbau der Mangelware, Mangel-freies Material innerhalb Spezifikation inkl dessen Einbau) stellt kann das schon für wenige Rechtsansprüche extrem Kostenintensiv werden.
Mittelwert wäre 14000. Ich schätze, dass sich die Ware letztendes +/-25% um diesen Wert bewegt und dass es nur sehr wenige Chargen gibt die darüber hinaus ausreißen so dass man in der Regel irgendwas zwischen 10500 und 17500 bekommt.
Der Vorteil von Basotect liegt aber nicht zuletzt in der sehr geringen Rohdichte von nur 9kg/m³, was sich Vorteilhaft für den Tiefmitten-/Bassbereich auswirkt, und genau deshalb kann man mit Basotect auch dickere Absorber bauen.

Dazu sollte man mal die Absorptions-Coeffizienzkurve von 25cm Basotect gesehen haben:
Cp34qSU.jpg

Du fragst dich nach dem Sinn von 24cm oder mehr?
Na fang doch erstmal an den Einfluss der äußerst geringen Rohdichte richtig einzuschätzen bzw. in deinem Rechner mit anzugeben.

Man muss die Rohdichte mitberücksichtigen, und da trumpft Basotect seine Stärke bis hin zu extremen Dicken auf...

Da gibt es keine Täler im Tiefmitten/(Höhen-)Bass wie bei Materialien mit vergleichsweise deutlich höherer Rohdichten.

Natürlich ist 25cm Basotect im aller tiefsten Bereich noch nicht genug. Was hat das hier, knapp 40% bei 50hz.... Sonorock mit 30-40cm und 15-20cm Abstand schlägt das locker! Nur wenige Zentimeter mehr also! Di 5-10cm mehr plus 2,5-5cm mehr Abstand machen den Kohl doch auch nicht fett wenn man sich schon so Teile baut, wenn man ehrlich ist! Aber preislich liegen unter den Varianten WELTEN!

Wenn man sich das kostentechnisch also leisten möchte kann man natürlich auch 40cm Basotect nehmen.

Was du sagst ist nicht richtig! 40cm Basotect wäre OPTIMAL... nur sau teuer im Vergleich zu Sonorock, welches immerhin SEHR GUT ist. Wer sich Bassfallen aus Basotect geleistet hat brauch nicht glauben dass die schlecht seien! Die sind Super!

Im Preis ist Basotect der Flop! 6x 10 x 100 x 62,5cm Sonorock kosten keine 25 Euro im nächsten Baumarkt. EINE etwas kleinere Basotect Platte (100x50) kostet schon 30 Euro zuzüglich Versand.
Für die Materialschlacht im Feld der TTiefenbassabsorber ist es nur DESHALB (preislich) ungeignet, keineswegs technisch!

An dieser Stelle mal ein Hinweis auf die extrem Vollmundigen Versprechen bezüglich Basotect so mancher Händler:
basotect.jpg

Schaumstofflager // Wers glaubt wird selig! Find ich schon dreist! Das kann niemals stimmen! Für 100/125hz kommts hin. Aber 160hz ist niemals nicht bei der Dicke schon 100%. Laut Grafik nur etwa 75-76%... und die sind schon MIT großzügigen Abständen gemessen worden soweit ich weiß.

Ist aber bestimmt nur ein Tippfehler, kann ja mal vorkommen.... in der Spalte verrutscht ;) 100% erst ab 200hz für 10cm
 
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coffee boy
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Hier möchte ich aber nochmal Einhaken.

Ich habe mir auch die Frage gestellt wieso einige Anbieter sich einbilden einfach irgendwelche Mittelwerte für den längenspezifischen Strömungswiderstand von Basotect wie 12000 oder 14000 anzugeben, wenn doch BASF nur 8000 - 20000 garantiert.

Zum einen muss man grundsätzlich sagen, dass Hersteller sich bei Datenblättern zu Ihren Produkten mit den Toleranzen sehr großzügig bemessen, auch wenn die Produktion durchweg viel engere Toleranzen zulässt, ganz einfach um sich vor Regressansprüchen bzw. Rückrufen zu schützen falls doch mal Chargenweise die Produktionstoleranzen aus dem Ruder gelaufen sind und man es nicht rechtzeitig bemerkt hat. Wenn Datenblattparameter nicht eingehalten werden und das jemand nachweist und Ansprüche betreffend Ersatzhaftung (Ausbau der Mangelware, Mangel-freies Material innerhalb Spezifikation inkl dessen Einbau) stellt kann das schon für wenige Rechtsansprüche extrem Kostenintensiv werden.
Mittelwert wäre 14000. Ich schätze, dass sich die Ware letztendes +/-25% um diesen Wert bewegt und dass es nur sehr wenige Chargen gibt die darüber hinaus ausreißen so dass man in der Regel irgendwas zwischen 10500 und 17500 bekommt.
Der Vorteil von Basotect liegt aber nicht zuletzt in der sehr geringen Rohdichte von nur 9kg/m³, was sich Vorteilhaft für den Tiefmitten-/Bassbereich auswirkt, und genau deshalb kann man mit Basotect auch dickere Absorber bauen.

Dazu sollte man mal die Absorptions-Coeffizienzkurve von 25cm Basotect gesehen haben:
Cp34qSU.jpg

Da gibt es keine Täler im Tiefmitten/(Höhen-)Bass wie bei Materialien mit vergleichsweise deutlich höherer Rohdichten.
Natürlich ist 25cm Basotect im aller tiefsten Bereich noch nicht genug.
Aber wenn man sich das kostentechnisch leisten möchte kann man natürlich auch 40cm Basotect nehmen. Was du sagst ist nicht richtig!

Man muss die Rohdichte mitberücksichtigen, da trumpft Basotect... im Preis ist es jedoch ein Flop! 6x 10 x 100 x 62,5cm Sonorock kosten keine 25 Euro im nächsten Baumarkt. EINE etwas kleinere Basotect Platte (100x50) kostet schon 30 Euro zuzüglich Versand.

An dieser Stelle mal ein Hinweis auf die extrem Vollmundigen Versprechen bezüglich Basotect so mancher Händler:
Anhang anzeigen 112497
Schaumstofflager // Wers glaubt wird selig! Find ich schon dreist! Das kann niemals stimmen! Für 100/125hz kommts hin. Aber 160hz ist niemals nicht bei der Dicke schon 100%. Laut Grafik nur etwa 75-76%... und die sind schon MIT großzügigen Abständen gemessen worden soweit ich weiß.
afmg soundflow

lad dir die 30 Tage Testversion herunter.

Nutze hier die Suchfunktion ich hab viel geschrieben wie man das einstellen und benutzen muss.

Berechnungen passen mit Realwelt Ergebnissen zusammen.
Was man von den meisten Datenblättern und sonstigen Gratis Rechnern im Netz nich erwarten kann.
 
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PopcornFly
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Mach ich mal später. Danke für den Tipp, dass es da was für kurze Zeit gratis gibt das akkurat ist mit der Realität. Leider sind die Lizenzen dieser Programme doch recht teuer. Das hab ich mir sogar mal angesehen, weil Jochen Schulz das verlinkt hatte in seinem Absorbermaterial Blogeintrag... schon beim Basic-Lizenzpreis von 370 Euro hatte ich keine Lust mehr gehabt mir das runterzuladen und Testweise zu installieren. Nachher will ichs haben ;)

Soweit ich jedenfalls verstanden habe ist ein höherer Strömungswiderstand immer besser und kann immer noch tiefere Frequenzen besser bedämpfen als ein niedriger, bei gleicher Dicke.

In die Quere kommt einem dabei nur die Reflektion in der Masse über die Tiefe/Dicke und deshalb brauch man eine möglichst geringe Rohdichte.
Denn normalerweise gelingt einem identischen Material nur ein hoher Strömungswiderstand mit entsprechend mehr MASSE pro Volumen. Basotect ist anders! Es ist unglaublich leicht bzw hat eine extrem niedrige Rohdichte und dennoch diese relativ hohen Strömungswiderstandsbereich!

Auch wenn Basotect mit der Datenblattangabe 8-20 kPa wie eine Wundertüte erscheint, so ist dies bei dieser sehr niedrigen Rohdichte garnicht mehr so relevant, denn es setzt dem Schall einfach keine nennenswerte Masse entgegen an dem er reflektieren könnte, also geht er auch durch und kann vollständig absorbiert werden... auch bei hohen Dicken!

Alles was ich bisher zu Basotect Messungen gefunden habe bestätigt mir dies!

Trotzdem empfehle ich es nicht, nur für höhen und Mitten. Aber der Grund ist nur der Preis! Wäre Basotect genauso günstig wie Sonorock dann würde ich natürlich Basotect nehmen für 40cm Absorber! Das ist ohne Frage das Beste nach meinem Verständnis! Aber bei den Preisen ist es komplett unten durch für große tiefe Absorber. Lohnt sich einfach nichtm außer man ist übertrieben reich.

Das sagt mir jedenfalls meine bisherige Erkenntnis nach langer Recherche. Werd ich mal nachprüfen! Vielleicht liege ich ja auch falsch....

Ich bin mir fast ziemlich sicher, dass 8000 Pa und 20000 Pa bei nur 9kg/m³ sehr eng beieinander liegen werden. Das 20000 dürfte sogar besser dh ein paar Hz tiefer abschneiden. Aber Einbrüche/Täler zwischen 100-500hz wird es da weder noch geben... das sind Probleme die sich bei großen Absorbertiefen durch die höhere Rohdichte anderer Materialien ergeben! Diese Probleme hat Basotect halt nicht!

Ich halte es schon für das Beste Material... bei unterirdischem Preis-/Leistungsverhältnis.
Aber das Beste Preis-Leistungsverhältnis hat Sonorock... und es muss ja nicht immer das Beste sein, denn groß ist der Vorteil von Basotect auch nicht... nicht so groß um dieses Preislevel zu rechtfertigen denn wir brauchen für diesen ANwendungszweck nunmal enorm viel Oberfläche und Tiefe, also Material in rauhen Mengen und da spielt Preis-/Leistung eine größere Rolle als "welches ist das allerbeste Material! Man muss sich immer auch die Frage stellen: Zu welchem Preis wenn man Kubikmeterweise Material ranschaffen will/muss.... und da kann ich mit Sonorock natürlich am meißten erreichen!

BASF hat für den Anwendungszweck einfach das Beste Material und verlangt dementsprechend auch Mondpreise... ich hab mal grob Überschlagen
... wenn ich statt 1500 euro (nur Basotectsäulen ohne Rahmen) nur 300 Euro für meine 4x Deckenhohen Säulen mit Holzrahmen von gut 60cm breite ausgeben muss um annähernd dasselbe Ergebnis zu erreichen, dann weiß ich was ich kaufen geh und welche Empfehlung ich ausspreche! Nicht für Basotect... denn trotz Holzrahmen, Winkel, Schrauben, Stoffbezug ist die Geschichte mindestens 5mal billiger als sich Basotect zu kaufen.

Nun brauch man Oberfläche, auch das beste Material auf kleiner Fläche kann niemals schlechteres Material auf viel mehr Fläche überbietnen... es nützt also nichts mit einem 300 Euro Budget sich erstmal wenig Basotect zu besorgen, später dann mehr, nach und nach, weil es "das Beste" ist, wenn man für das gleiche Geld alle Ecken an Tag 1 mit einer Fahrt zum Baumarkt und bissel Arbeit voll bekommen hätte und damit günstig komplett FERTIG wäre.

;)
Von der Ersparnis könnt ihr lieber mal in Urlaub fliegen ;)
 
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PopcornFly
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Die meinen sicher die Ecken von Wände zu Boden. Eckabsorber alleine sind aber keine zielführende Lösung.
Das ist aber keine "Ecke" sondern eine "Kante", also die "Eckseite" zwischen den Ecken zusätzlich gezählt. Wenn man jedoch Säulen von Boden bis Decke baut dann hat man sogar keine 12 Ecken, auch keine 8 Ecken vollzustellen sondern es reichen 4 Absorber, weil man dann ja nur zweidimensional 4 Ecken hat von Boden bis Decke ....
6gqgup.jpg


Beweisführung: Man sagt es sei ein Raum mit viereckiger Grundfläche.... ;) ;)

Für ein Tonstudio sind vier Ecksäulen alleine vielleicht noch nicht hinreichend, insbesondere die Decke und Rückseite (Randeffekte) und auch die Erstrelektionspunkte müssen noch bearbeitet werden, klar, für ein Heimkino/Stereo-Anlage sind 4 x solche Säulen zielführend und deutlich billiger als irgendwelche PUR500-Prismen oder Basotect Bassfallen.

Bei mir ist Deckenhöhe 2,75m... für 30cm Absorber die dann in der Ecke mit dem variablen Abstand stehen komme ich mit exakt 5,5 Paketen Sonorock (also 6) und ein paar zugesägten Brettern vom Sperrmüll und alten Bettlaken aus, wenn ich da auch noch sparen will.

(0,625*0,3*2,75)*4 = 2,06m³
1 Paket Sonorock 040 = 0,375m³ = a <25 Euro
5,5 Pakete = 6 = 150 Euro
plus Rahmen und Stoff....
(2m³ mit Basotect / 10cm x 100cm x 50cm Platten = 40 Stück a 30 Euro = 1200 Euro

Man kriegt DAS also schon für müde 250-275 Euro, auf jeden Fall unter 300 Euro für typische Wohnzimmerabmessungen geregelt (wohlgemerkt NEUE billige Bretter, oder aber ebend noch billiger, quasi umsonst den Rest mit Brettern vom Sperrmüll bzw. Spanplatten von Altmöbeln, die letztendendes ja eh mit Stoff oder alten Laken verkleidet werden) wenn das Budget extrem begrenzt ist, dann brauch man nurnoch ein paar Schrauben und Montagewinkel zur Not Regalwinkel (kein hoher Kostenfaktor) und hat dann rund 7m² Tiefenabsorber die fantastisch gut funktionieren für einen Raum um die 20-25qm Grundfläche! So billig gehts nimmer! Das ist für Heimkinoverhältnisse schonmal recht ordentlich, der normale männliche Heimanwender würde schon sagen: "völlig übertrieben, meine Frau würde ausrasten wenn ich ihr damit ankomme solche Klötze von Boden bis Decke in die vier Ecken zu stellen wegen besseren Bass, die killt mich"! Ein paar PUR-Prismen oder Basotect-Fallen sind jedoch einfach nicht ausreichend mit dem selben Geld, da kann das Material noch so gut sein... das ist einfach zu wenig Absorptionsfläche für son paar Dinger, son bischen Fläche im Raum! Man brauch "etwas" Platz und darin Material. Das ist durch nichts zu ersetzen!

Diese vier Eckposition (8 oder 12, bzw. von Decke bis Boden) sind das A und O!

Grad diese 4 (bis 12, je nach "Ansichtsweise", lol) Eckbereiche sind die effizientesten Bereiche um Moden aller Art und den Nachhall am effektivsten zu bekämpfen, auch für die Räumlichkeit der eher gerichteten Direktreflektionen der Höhen und Mitten sind die Eckbereiche vollkommen entbehrlich!

Ich hoffe da sind wir uns wenigstens alle einig: Wenn man PUR oder Basotect wählt, dann muss man entsprechend Geld in die Hand nehmen und trotzdem auf die hohe Fläche UND Tiefe kommen, es ist zwar besser, aber nunmal nicht so viel besser, dass man damit gegenüber Sonorock maßgeblich Fläche bzw Tiefe sparen könnte, des Bedarfs einfach. Sonorock wird bei dem anhalten Preisgefüge immer "kosten-effektiver" sein und damit "besser" ein niedriges Budget befriedigen können.

Das find ich ökonomisch für Bassverbesserung von Heimkino bis Tonstudio "geil": Sonorock-Säulen!

Natürlich ist das auch im Heimkino noch nicht alles, dort hat man aber auch Möbel, allen voran Couch/Sessel die defakto auch effektive Bassfallen sind ;=) Diffusoren an den Erstreflektionspunkten sollte man sich da auch noch anschaffen oder bauen, sind da aber eher die Kür!
Gemeinsam haben beide Anwendungsbereiche, dass Sonorock in den Ecken als Säulen in einem Sweetspot von Effektivität pro Fläche/Tiefe und Preis liegen! Die teureren Materialien wie Basotect, PUR, aber auch Caruso Iso Bond lohnen sich einfach nicht und von Hanf sollte man sowieso die Finger lassen. Trinkt euch mal lieber einen, Prost. Na ich mach nur Spass, "I got 5 on it" was meint ihr warum ich so sparen muss, haha ;)


PS: Ich hab kein Tonstudio, nur ein typisches "Wohnzimmer Heimkino"... grad in dem Sektor geben die Leute unglaublich viel Geld für Basotect oder PUR aus, können sich dann abe rnicht genug davon leisten, während Sonorock inkl einem zusammengezimmerten und Stoff-bezogenem Holzrahmen nur ein Bruchteil davon kostet! Nur deswegen hab ich mich hier mal kurz mit ein paar Einwürfen mal eingeklinkt und ich beanspruche nicht mit jedem Wort "richtig" zu liegen. Ich wollt nur mal meine bescheidenen Überlegungen teilen! Verzeiht mir daher bitte wenn ich da als "Laie", also ohne Tonstudio Erfahrung, mit diesen Prosa-Texten in euer spezifisches Forum einfalle. Seht es mir bitte nach. Das Hififorum macht einfach kein Spass.... ;) ich umgeb mich lieber mit Experten auch wenn ich keiner bin, da kann ich am meißten lernen, auch wenn ich nur auf die Nuss bekomme. Egal! Immer her damit. Bringt mir was bei und korrigiert mich bloß wenn ich irgendwelchen Blödsinn labere. DANKE DAFÜR schonmal im voraus!
 
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coffee boy
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Das ist aber keine "Ecke" sondern eine "Kante", also die "Eckseite" zwischen den Ecken zusätzlich gezählt. Wenn man jedoch Säulen von Boden bis Decke baut dann hat man sogar keine 12 Ecken, auch keine 8 Ecken vollzustellen sondern es reichen 4 Absorber, weil man dann ja nur zweidimensional 4 Ecken hat von Boden bis Decke ....

Keine Ahnung was das hier jetzt für ne Wissenschaft mit den Ecken ist aber wenn Leute in Raumakustik Foren und so Zeug über 12 Ecken sprechen meinen sie das hier:

Bildschirmfoto 2022-05-19 um 18.07.26.png

Ob das dann bei dir Kanten oder Ecken sind ist denke ich egal, so kommt die Zahl 12 Zustande.

Es gibt Leute die glauben wenn man hier überall an diesen Kanten oder Ecken die Absorber durchzieht, dass dann die raumakustische Sonne aufgeht.
 
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PopcornFly
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Ah ok jetzt verstehe ich, selbst well man die Säulen in der Grundfläche von Boden bis zur Decke aufstellt fehlen dann noch die Quer-Kanten. OK. Irgendwo muss so ein Raum aber auch noch eine Tür haben, es sei denn man kriecht über eine Luke rein :)... wobei man könnte wenn die Tür nach innen aufgeht den rollbaren Absorber vor die Tür schieben oder gleich dranmontieren :)
Ich mein für Recording-Zwecke kann ich das vielleicht auch noch nachvollziehen. Ich weiß nur und kann bestätigen, dass es für Heimkinobereich mit Standboxen nichtmal nötig ist die vier Ecken voll bis zur Decke zu stellen. Wenn man sparen will, dann reicht hinter der Sitzposition die beiden Ecken auch "nur" bis zur hälfte hoch zu bauen, dann hätte man die wichtigsten "6" von "8" Ecken erwischt, nämlich die vier nah an den Schallquellen (vorne) und die zwei nah an der Sitzposition (hinten unten), und sich halt die verzichtbarsten Ecken gespart. Trotzdem sollte man meines Erachtens auch an der Rückwand je nach Sitzabstand noch weitere Tiefenabsorber unterbringen um Randeffekte zu eliminieren die sich durch die Reflektionen ergeben.
Damit hat man dann enorm viel gegen Moden, Nachhall und Randeffekte (in einem möblierten Wohnzimmer wohlgemerkt) unternommen. Ich betone immer, dass ich es aus Heimbereich sehe wo symetrische Raum-Geometrie nicht gegeben, sogar garnicht unbedingt gewünscht ist, weil das ebend die Moden besonders stark anregt.

Es kann ja auch gut sein, dass das alles noch mehr bringt, in einem symmetrisch arrangierten ansonsten "leeren" Tonstudio-Raum. Ich will das nicht in Abrede stellen.

Ich betrachte einfach nur nüchtern Kosten und Nutzen für mein Heim. Was bringt am meißten, wie kann man das am günstigsten realisieren. Ich danke für die vielen Information hier.

Ich hab auch viel probiert und hab hier nun verschiedenste Materialien im Einsatz...
eine Säule Deckenhoch große PUR-Dreiecke...
circa 4m² a 30cm Sonorock 040...
circa 2m² Basotect a 15cm
einfache Plattenresonatoren hab ich mir auch gebaut...

Alles erfüllt seinen Zweck, nichts davon ist "schlecht", die kombinierte Wirkung ist sehr hoch, aber würde ich es nochmal machen mit meinem Wissen heute, hätte ich wahrscheinlich gleich für alles bis auf Decke Sonorock genommen und da der Einfachheithalber ohne Abstände mit Aufhängung, einfach 25cm Basotect mit paar Tropfen Heißkleber anbringen fertig :)=
 
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coffee boy
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Ah ok jetzt verstehe ich, selbst well man die Säulen in der Grundfläche von Boden bis zur Decke aufstellt fehlen dann noch die Quer-Kanten. OK. Irgendwo muss so ein Raum aber auch noch eine Tür haben, es sei denn man kriecht über eine Luke rein :)... wobei man könnte wenn die Tür nach innen aufgeht den rollbaren Absorber vor die Tür schieben oder gleich dranmontieren :)
Ich mein für Recording-Zwecke kann ich das vielleicht auch noch nachvollziehen.

Nochmal - es ist keine echte Lösung so vorzugehen.
Raummoden gehen nicht von Ecken aus sondern von Wänden und sind nicht die einzigen Raumprobleme.
Großflächige Wand-Behandlung in adäquater Methode adressiert Moden, SBIR, Erstreflexionen und sorgt für gleichmäßigen allgemeinen Nachhall. Nicht zu erreichen wenn man nur Ecken und Kanten vollstopft. Fakt.
Ich mein für Recording-Zwecke kann ich das vielleicht auch noch nachvollziehen. Ich weiß nur und kann bestätigen, dass es für Heimkinobereich mit Standboxen nichtmal nötig ist die vier Ecken voll bis zur Decke zu stellen.
Damit ist klar dass du nicht weißt welche Parameter auf Messungen für einen guten Raum sprechen, denn mit den von dir genannten Maßnahmen ist es auch im Heimkinobereich nicht möglich irgendetwas akzeptables zu erreichen.
Es gibt Richtlinien, Grenzbereiche für Nachhall, Erstreflexionen, Abweichungen Frequenzgang, die in unterschiedlicher Ausprägung im Studio, Heimkino, audiophilen Hörräumen ihre Anwendung finden, mit Messungen überprüft werden.

Den Rest was du schreibst mag deine subjektive Haltung zu dem Thema sein, dem kann aber sicher keine allgemeine Gültigkeit bescheinigt werden.

Aber ist doch schön wenn du was gefunden hast das für dich passt! :)
 
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PopcornFly
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afmg soundflow

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Nutze hier die Suchfunktion ich hab viel geschrieben wie man das einstellen und benutzen muss.

Berechnungen passen mit Realwelt Ergebnissen zusammen.
Was man von den meisten Datenblättern und sonstigen Gratis Rechnern im Netz nich erwarten kann.

Ich frag da jetzt nochmal kurz nach wegen der Einstellungen weil ich über die Suche nicht viel gefunden habe.

1. Ich aktiviere "Terminate Rigid Backing" bzw die "Wand",
2. leg mir ein Absorbermateriel vor die Luft und Editier mir dann die Eigenschaften des Materials und den Abstand.
3. ich wähle statt Unidirectional "Diffuse-Field"

Muss ich sonst noch was beachten oder einstellen? Oder hab ich damit schon ne korrekte Kurve?
 
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coffee boy
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Ich frag da jetzt nochmal kurz nach wegen der Einstellungen weil ich über die Suche nicht viel gefunden habe.

1. Ich aktiviere "Terminate Rigid Backing" bzw die "Wand",
2. leg mir ein Absorbermateriel vor die Luft und Editier mir dann die Eigenschaften des Materials und den Abstand.
3. ich wähle statt Unidirectional "Diffuse-Field"

Muss ich sonst noch was beachten oder einstellen? Oder hab ich damit schon ne korrekte Kurve?

Mach bitte eine Konfiguration und mach dann einen Screenshot davon wo man alles sieht was man Einstellen kann.

Ich sage dir dann was falsch ist. Geht schneller.
 
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PopcornFly
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Das darf ich doch garnicht.
Dann sag mir doch wo du Hinweise zu den EInstellungen geschrieben hast.
 
 

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