Aufnahmeraum: Wo Absorber, wo Diffusor?

[_katha_]

Hi Leute! Ich beschäftige mich in letzter Zeit viel mit dem Thema der akustischen Verbesserung von Räumen und habe mich entschieden meinen Aufnahmraum auf vordermann zu bringen.
Momentan ist er einfach nur stümperhaft übermäßig mit zu dünnem noppenschaum "bearbeitet", aber das soll sich ändern

der Raum misst ca. 2,2m x 4m x 2,2m (blöderweiße selbe höhe wie breite) und wird in ersterlinie für Gesangsaufnahmen/Sprachaufnahmen verwendet.
Ebenfalls ungünstig ist dass alle Wände parallel sind...
für alle möglichen akustischen behandlungen ist die aussage, dass man das individuel anpassen muss und nicht pauschal sagen kann sehr beliebt. hört sich nett und sinnvoll an, stellt jedoch für einen akustik-laien gewisse schwierigkeiten dar

meine Hauptfrage wäre, ob man nicht ungefähr sagen kann, wo in der regel gute stellen für breitbandabsorber, und wo für diffusoren sind?

was sollte direkt an die wand gegen die gesungen wird? ich hätte mal eher auf einen absorber getippt...
wo sind noch gute stellen um zu absorbieren?
an welchen stellen sind diffusoren ratsam? bei der wand die man im rücken hat würde ich mal gefühlt vermuten
was ist mit den seitenwänden? was mit der decke?

ich hoffe ihr könnt mir ein paar pauschale ratschläge und faustregeln verraten, mit denen man in der regel nicht viel falsch machen würde

 

[stefangeidel]

Wenn es rein um einen Aufnahmeraum geht, solltest du dich irgendwo im Raum aufstellen (also weg von der Wand) und idealerweise Breitbandabsorber im Halbkreis hinter (!) dich stellen.

Mit einer trockenen Aufnahme bist du in kleinen Räumen besser beraten und flexibler, was die Nachbearbeitung angeht. Diffuseren würde ich also komplett weglassen.

 

[therap]

ich hab bei HOFA angefragt was für mein Budget möglich wäre und was sie vorschlagen. Skizze
gemacht und alle möglichem Materialien aufgelistet und so weiter.
Dann kam ne supergemachte Auflistung was optimal wäre, was für mein Budget geht und was für etwas mehr noch besser wäre. Natürlich kamen da alles Vorschläge aus deren Programm, aber die runden Bassabsorber hab ich mir dort gekauft und Diffusoren für die Rückwand und die Absorber selber gebaut !!
Bin voll zufrieden und es ist ausreichend für mich

 

[stefangeidel]

Hier im Forum ist mehr als genug Expertise, um für den ambitionierten Hobbymusiker eine deutlich kostengünstigere und effektivere Lösung bereitzustellen als das, was Hof anbietet.

 

[therap]

Hier im Forum ist mehr als genug Expertise, um für den ambitionierten Hobbymusiker eine deutlich kostengünstigere und effektivere Lösung bereitzustellen als das, was Hof anbietet.

Wer sagt denn das Sie das machen soll oder muss ? Wollte lediglich ne Alternative bieten, man muss es ja nicht umsetzen !

 

[stefangeidel]

Ist ja auch okay. Jeder soll ein möglichst transparentes Bild über die Möglichkeiten haben.
Ich wollte sie nur davor warnen, dass sie ihr Geld zum Fenster rausschmeißt

Denn für das, was sie können sind die Hofa Teile zu teuer.
Wenn man natürlich zwei linke Hände hat, bleibt einem natürlich kaum was anderes übrig und dann gebe ich dir Recht, dass Hofa eine Alternative darstellt.

 

[therap]

Ist ja auch okay. Jeder soll ein möglichst transparentes Bild über die Möglichkeiten haben.
Ich wollte sie nur davor warnen, dass sie ihr Geld zum Fenster rausschmeißt

Denn für das, was sie können sind die Hofa Teile zu teuer.
Wenn man natürlich zwei linke Hände hat, bleibt einem natürlich kaum was anderes übrig und dann gebe ich dir Recht, dass Hofa eine Alternative darstellt.

Deswegen hab ich ja die meisten Sachen selber gemacht. Nur die runden Bassfallen haben mir auch optisch gut Gefallen zudem sie sich im Design zum Raum gut gemacht haben

 

[_katha_]

@stefangiedel
du würdest also nur alles "im rücken" mit breitbandabsorbern bearbeiten. und in blick/gesangsrichung die wände komplett unbearbeitet lassen? dann habe ich ja die heftigen erstreflexionen der wände voll drauf?!

wie man breitband absorber und diffusoren selber baut ist mir übrigens klar hab schon einiges davon hier und an anderen stellen studiert

hätte eigentlich gedacht außer den breitbandabsorbern noch ein paar skylinediffusoren zu bauen, wusste aber eben nicht genau wo dann was zu plazieren ist.
übrigens habe ich jetzt schon 2 kleinere selbstgebaute bassabsorber in den ecken, diese werde ich jedoch noch dicker machen, dass sich auf ca 40cm an der tiefsten stelle kommen.


seht ihr anderen das ähnlich wie stefangiedel? also nur den hinteren halbkreis absorbieren und sonst nichts??
oder gibts noch andere ansichten / empfehlungen?

 

[stefangeidel]

Ich vermute stark, dass du ein Kondensatormikro mit Nierencharakteristik verwendest. In dem Fall ist das Mikro von hinten vergleichsweise unempfindlich und die Reflexionen von vorne sind deutlich stärker wahrzunehmen. Daher machen die Stellwände von hinten Sinn.
Siehe: http://www.sengpielaudio.com/SeienSieKritischZurWerbung.pdf

Diffusoren an der Decks sind nicht unbedingt zielführend, da der Weg von dir zur Decke zum Mikro nicht groß genug ist, um einen echten Diffusoreffekt zu verwirklichen. Absorption wäre auch hier mein Mittel der Wahl.

Es gibt im Netz übrigens ne Menge Anleitungen zu Diffusoren und Absorbern. Ich empfehle dir aber nur die nachzubauen, deren Wirksamkeit messtechnisch belegt wurde (wie vielfach auf Recording.de). Viele andere sogenannte "Recordingseiten" zeigen oft Bauanleitungen, die sehr kostengünstig und einfach umzusetzen sind, aber letztendlich nur dem Baumarkt was gebracht haben - nicht aber der Raumakustik.

Bassabsorber sind für den Bass gedacht. Wenn du momentan an der dicksten Stelle nichtmal auf 40cm kommst, wirst du nicht sehr tief in den Bassbereich hineinkommen. Da du ja nicht abmischen willst, sondern nur aufnehmen, musst du mindestens den Grundtonbereich deiner Stimme abdecken. In der Regel solltest du da auch mit Bassabsorbern mit 40cm auskommen. Wie tief du gesanglich kommst, misst du am besten mit REW nach und schaust, dass der Nachhall wenigstens bis zu dieser Frequenz gleich lang mit allen darüber liegenden Frequenzen ist.

Je nachdem, was deine Messungen dann ergeben kann es durchaus Sinn machen, im Raum noch mehr zu behandeln. Aber da niemand deinen Raum kennt, kannst du das nur nach Gefühl machen oder messtechnisch belegen

 

[whitealbum]

Ich möchte folgendes ergänzen:
Ich verfüge u.a. über einen ähnlich großen Raum.
Ich habe festgestellt, dass ein kleiner Raum, möglichst trocken (Nicht kopl. trocken!) abgestimmt sein sollte. Das bedingt aber auch auch den Raum an mehreren Stellen und asymmetrisch zu bearbeiten, nicht nur hinter Dir. D.h., nicht jede Wand mit Absorbern vollklatschen, sondern damit beginnen, eine Längs und eine Breitseite des Raumes damit zu bearbeiten.
Basotect (Dicke 15cm) ist sehr geeignet für Frequenzen ab 150Hz hoch (später mehr)

Für den Bassbereich drei Ecken mit Bassabsorbern deckenhoch versehen.
Die HoFa Bassabsorber und eigen gebaute Plattenschwinger schlucken sehr gut auch den unteren Grundtonbereich eines Bariton oder Tenors. Selbst Ampabnahme gelingt in dem Raum vorzüglich.

Um den Raum aber trocken zu bekommen habe ich noch Basotect in der Dicke von 15 cm horizontal und vertikal frei verschiebbar an den Wänden im Raum versehen.
Im Gegensatz zu Stefans Empfehlung habe ich die Decke mit Diffusoren versehen, da es zu leichten Flatterechos kam. Die vorher angebrachten Basotectelemente an der Decke, haben den Raum aber zu trocken gemacht (man hat sich wie im Sarg gefühlt

Stefan schreibt aber auch korrekt, Deinen Raum kennt niemand, wie er sich verhält.

Ich würde mich da mit unseren Empfehlungen schrittweise annähern.
Die Basstraps von HoFa hatte ich günstig bei einer Sale-Aktion bekommen, sie sind wirksam, wenn ausreichend und deckenhoch verwendet.

Wichtig bei der Aufnahme, weitestgehend die Mitte des Raumes nutzen, da gelingen die Aufnahmen am besten, zumindestens bei mir.

 

[AndiPaulo]

Da du ja nicht abmischen willst, sondern nur aufnehmen, musst du mindestens den Grundtonbereich deiner Stimme abdecken. In der Regel solltest du da auch mit Bassabsorbern mit 40cm auskommen.

Man sollte sich nicht drauf verlassen daß unterhalb vom tiefsten Grundton nix mehr passiert. Ich hab mich schon oft gewundert warum bei ner Gesangsaufnahme und sogar bei ner Mandoline (tiefster Ton 196 Hz) bei 40 Hz was rumwabert, das hab ich irgendwann zufällig aufm Analyzer gesehen.

Ok, man kann das problemlos low-cutten, ich wollt nur drauf hinweisen daß der Raum mit seinen Reaktionen nicht beim tiefsten Ton eines Insruments aufhört.

 

[litoni]

Mein Tip: wenn du ein wirklich gutes Endergebnis willst, dann rate ich dir einen Fachmann zu Rate zu ziehen, der dir auch die Messungen macht, sonst wird das immer eher ein Kompromiss ! Es müssen ja nicht gleich die teuersten Akustikelemente sein, aber es geht in erster Linie um die "richtigen" Elemente an der richtigen Stelle !

 

[AndiPaulo]

wenn du ein wirklich gutes Endergebnis willst, dann rate ich dir einen Fachmann zu Rate zu ziehen,

Ich würd das nicht machen wenn ich das als Hobby betreibe, wird zu teuer.

Es geht ja nicht um nen Regieraum wo man linearen Frequenzgang und noch ein paar andere Dinge berücksichtigen muss. In einem Aufnahmeraum muss es "nur" subjektiv gut klingen, man soll sich wohl fühen und muss keine strengen technischen Kriterien erfüllen.

 

[litoni]

wenn du ein wirklich gutes Endergebnis willst, dann rate ich dir einen Fachmann zu Rate zu ziehen,

Ich würd das nicht machen wenn ich das als Hobby betreibe, wird zu teuer.

Es geht ja nicht um nen Regieraum wo man linearen Frequenzgang und noch ein paar andere Dinge berücksichtigen muss. In einem Aufnahmeraum muss es "nur" subjektiv gut klingen, man soll sich wohl fühen und muss keine strengen technischen Kriterien erfüllen.

naja, da hast du nicht ganz unrecht, da könnte man aber dann auch gleich die Kleiderschrankmethode anwenden und natürlich mit Designerklamotten, sonst bringt das ja auch nichts

 

[_katha_]

Ich kann den raum auch via REW ausmessen und das ergebnis hier hoch laden, aber daran wird man ja auch nicht erkennen an welcher wand man nun was ran machen sollte, oder?
ich habe auch noch keine REW messung eines Aufnahmeraums gesehen, immer nur von Regieräumen. und die anforderungen sind ja wahrscheinlich unterschiedliche

Ich habe festgestellt, dass ein kleiner Raum, möglichst trocken (Nicht kopl. trocken!) abgestimmt sein sollte. Das bedingt aber auch auch den Raum an mehreren Stellen und asymmetrisch zu bearbeiten, nicht nur hinter Dir. D.h., nicht jede Wand mit Absorbern vollklatschen, sondern damit beginnen, eine Längs und eine Breitseite des Raumes damit zu bearbeiten.

ok, klingt vorallem im bezug auf flatterechos auch nicht verkehrt. eine der beiden wände wäre dann seitlich von der "sing-position", die andere sollte deiner meinung nach auch die rückwand sein (wie stefangeidel schon meinte), oder bist du anderer ansicht? wenn ja, warum?

aber unabhängig davon, meint ihr beide ich solle 50% der wände mit absorbern bearbeiten. sollten diese wände dann KOMPLETT voll mit absorbern sein? dazu bräuchte man ja abartige mengen. in meinem fall knapp 14qm.....
oder sollte ich schon immer ein bischen abstand zwischen den einzelnen modulen haben? wie weit in richtung boden muss ich denn welche anbringen?
könnte mir vorstellen dass man sich den untersten meter komplett sparen kann, könnte aber auch genau so gut sein dass das n fehlglaube ist...

bassfallen habe ich, wie gesagt momentan 2 deckenhohe (sonorock), die jedoch lediglich ca 28cm dick sind. diese werde ich noch auf ca 40cm dicke vergrößern.
da sowohl bei gesangsaufnahmen als auch bei gitarren, oder was man sonst noch so für instrumente aufnehmen wollen könnte (es geht jedoch in erster linie um gesang) wird ja so wie so alles bis MINDESTENS 60-70 Hz weg geschnitten, weshalb es wohl auch relativ egal ist wenn der nachhall in dem raum bei 40-50 Hz beschissen ist.

Diffusoren an der Decks sind nicht unbedingt zielführend, da der Weg von dir zur Decke zum Mikro nicht groß genug ist, um einen echten Diffusoreffekt zu verwirklichen. Absorption wäre auch hier mein Mittel der Wahl.

dann aber nur den kleinen bereich überhalb von singposition und mikrofon? also so 60x100 cm absorber darüber sollte reichen? oder mehr?
wie siehts mit dem boden aus? habe schon gelesen dass man 1/3 - 2/3 des bodens mit dickem teppich abdecken soll. andere schreiben dass teppich keine gute idee ist, weil dieser lediglich höhen schluckt. was sagt ihr?


achja, die breitbandabsorber hätte ich aus 10cm dick rockwool termarock 50 gebastelt, mit dünner folie eingepackt um faserflug zu vermeiden und stoff darüber gezogen um sie schöner zu machen. diese dann am besten mit ein paar cm wandabstand angebracht.

 

[stefangeidel]

Wie gesagt - es muss ja nicht wandspezifisch sein. Für Aufnahmen kannst du auch Stellwände bauen und es je nach Aufnahmesituation platzieren. Und du kannst damit viel experimentieren, wie dir der Klang am besten gefällt.

50% mit Absorbern voll stopfen halte ich für utopisch viel. Ich habe eine Bodenfläche von ca. 16qm, was in etwa in ca. 40qm Wandfläche (plus Decken und Boden) resultiert und derzeit ca. 8 qm Absorber installiert. Wirksam für die Erstreflexionen sind davon ca. 5qm.

Die Bassfallen solltest du auf jeden Fall wie geplant vergrößern.

Der Absorber an der Decke sollte entsprechend so gesetzt werden, dass er alle Schallwellen aufnimmt, die aus deinem Mund über die Decke ins Mikro treffen (Einfallswinkel = Ausfallswinkel als grobe Näherung).

Boden kannst du unbehandelt lassen. oder nur an die Stelle von der du singst, damit du keinen Trittschall hast.

10cm ist für Termarock die Mindestdicke. Je dicker, desto gut

 

[whitealbum]

Mit einer Längs-/Breitseite beginnen, und da Platz zwischen den Elementen lassen.
Ich habe bsp. an der Längsseite, direkt zum Anschluss in der Ecke einen Plattenschwinger (Resonanzbuckel bei 120Hz), dann folgen 2-3 Basotectelementen an der Galerieschiene (siehe unten) angebracht bis zum Basstrap in der anderen Ecke (Höhe der Elemente ist auch veränderbar).
An der Längsseite sind 2 Basotectelemente mit Anschluss an den nächsten Basstrap.

Ich schrieb ja auch, die Basotectelemente vertikal und horizontal verschiebbar anbringen.
Meine Basotect Elemente haben 15 cm Dicke und sind ca. 75cm breit und 120cm hoch.

Damit das vertikal und horizontal verschiebbar geht und auch kpl. von der Wand genommen werden zu können, habe ich die Elemente so angebracht, wie man in der Galerie Bilder anbringt.
D.h. ich habe eine Galerieschiene oben an der Wand angehängt, dann gibt es solche Ösen mit durchsichtigem Seilen, die in der Galerieschiene an gebracht werden, an den Ösen bringe ich die Elemente an, und kann jetzt an der Wand so rumschieben wie ich möchte.

An der Decke habe ich eine Mischung aus Diffusoren und 5cm Dicke Basotect (50x50cm) Elemente angebracht. Das ergab den besten Klang.

Du kannst gerne auch hinter Dir, Basotectelemente anbringen wie Stefan es vorschlägt.
Ich habe das als Option (sprich stelle dann ein Element hin, wenn es notwendig ist) bisher aber nicht nutzen müssen.

 

[Tmny]

und idealerweise Breitbandabsorber im Halbkreis hinter (!) dich stellen.

Damit hab ich mir schonmal Resonanzen eingefangen. Niere hat zwar theoretisch ich glaub minus unendlich dB bei 180dB, aber in der Praxis nur ~ -20dB. Die Wand war in meinem Fall aber auch echt viel zu nahe.

 

[whitealbum]

Deswegen spricht Stefan auch von hinter dem Sänger , also hinter seinem Rücken, in die Richtung, in der die Niere sehr gut aufnimmt.

 

[_katha_]

das mit den Galerieschienen is ja ne super idee! hab schon die ganze zeit überlegt wie man stellwände bauen könnte, bei denen die elemente auch noch in der höhe verstellbar sind! aber so is das natürlich wesentlich einfacher!
könntest du mal fotos davon (und von deinem aufnahmeraum) machen? würde mich sehr interessieren wie du das gelöst hast