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audiogerät als midi-signalgeber in reason

Dieses Thema im Forum "Reason" wurde erstellt von midi_bass, 06.12.08.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. midi_bass

    midi_bass Themenersteller

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    hallo,

    ich habe ein problem bei dem ich irgendwie auf keinen grünen zweig komme.
    seit nem knappen jahre verwende ich reason und bin einigermaßen durchgestiegen. als steuerungsgerät verwende ich ne workstation von korg. viel lieber würde ich aber meinen e-bass/meine e-gitarre verwenden, weil ich mich da "zu hause" fühle und viel virtuoser spielen könnte.

    ich weiss, dass es dafür extra-abnehmer gibt, die das midi-signal direkt an der gitarre erzeugen und dann weitergegeben. kann ich aber nicht bezahlen und schrauben will ich auch nicht...

    ist es denn nicht möglich das midi-signal anders zu erzeugen? mein erster gedanke ist über midi-interface, ginge das? in welchen preislichen gefilden bewege ich mich da? oder könnte nicht auch eine software den zweck erfüllen, die das audiosignal vom bass direkt in ein midisignal verwandelt und reason damit füttert (mal abgesehen von latenzproblemen...)?

    wäre wirklich happy wenn mir da jemand weiterhelfen könnte!!
     
    midi_bass, 06.12.08
    #1
  2. HipHopMacher

    HipHopMacher Gesperrter User

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    Nein. So geht das nicht.
    Du benötigst neben einem hexaphonischen Pickup ausserdem auch noch einen Guitar-To-Midi-Converter.

    Du musst schon so um die 500€ investieren.
    Darunter geht garnix.
     
    HipHopMacher, 06.12.08
    #2
  3. midi_bass

    midi_bass Themenersteller

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    danke für die fixe antwort. so hatte ich das befürchtet. trotzdem, kannst du's mir erklären? warum wandelt mein keyboard so problemlos in midi-signale um, und für den bass ist umfassend hardware erforderlich?

    wenn ich zb per software (widi o.ä.) ein audiosignal in ein midisignal umwandle, ist das technisch bzw von der rechenleistung überhaupt kein problem.
    nach meinem verständnis erschliesst sich mir nicht wo die technische schwierigkeit liegt: es muss ja lediglich ein audiosignal in ein midi-signal (möglichst ohne latenzen halt) umgewandelt werden. das kann ja von der rechenleistung her mein handy?!

    stichwort "guitar-to-midi"-converter: ist der dann auf saiteninstrumente zugeschnitten, dh speziell auf deren klang? oder müsste nicht die art des ausgangssignals für die midi-erstellung relativ egal sein?

    viele fragen und ich hab relativ wenig ahnung, sorrysorrysorry
     
    midi_bass, 07.12.08
    #3
  4. User60311

    User60311

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    Aloa

    also ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, und ich mag eigentlich auch keine Gitarren...

    aber...
    es gibt Tools, die wandeln Audio-Material in Midi-Material um....
    das gibts dann auch als VST-Plugin..

    wobei wir bei zwei weiteren Problemen wären:
    1. Reason = kein VST (--> Lösung = Ableton Live + ReWire)
    2. Geht die ganze Geschichte dann nicht live...
    --> man muss erst einspielen, dann arrangieren und dann "rendern"...

    Ich wüsste momentan auch keine andere Möglichkeit wie diese Midi-Interfaces die das Signal direkt an der Gitarre abtasten.

    -> Ich verstehe das doch richtig, dass du deine Gitarre im Prinzip wie einen Controller einsetzen willst....??

    Ja, dazu bräuchte es ein Tool, dass Audio-Material "on-the-fly" nach Midi-Controlerdaten umwandelt...
    Ich könnte mir vorstellen, dass es sowas gibt !

    Greet's
     
    User60311, 07.12.08
    #4
  5. User60311

    User60311

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    Aloa,

    hab eins, ich glaub das kanns...

    http://www.midimaster.de/audio.htm Widi

    nennt sich die Geschichte...

    Da gibt es eine "Echtzeiterkennung", die anscheinend die AudioSignale auch in Echtzeit in MidiSignale umwandeln kann. Ich hab mir grad ma die Demo gezogen, und da kann man schon mal den Ein- und Ausgangskanal präzise einstellen, und auch das Midi-Interface. Da ich sowieso "Midi-Yoke" installiert habe, könte man zb darüber das MidiSignal von Widi zu Reason routen... ich habe jetzt hier leider keine Möglichkeit, ein AudioSignal in mein PC zu bekommen... das endgültige ausprobieren überlasse ich aso dir.

    Greet's
     
    User60311, 07.12.08
    #5
  6. HipHopMacher

    HipHopMacher Gesperrter User

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    glaub mir einfach nur und fertig.
    Geh in den Fachhandel und lass es Dir dort erklären.
    Du wirst hier nicht mit 3 Plugins ein Problem lösen, welches Millionen Musiker vor Dir auch schon hatten.
    Vor Dir kamen schon Hunderttausende auf grandiose Idee, es "mal eben" mit irgendeinem popeligen Plugin zu machen. Am besten noch Freeware...
     
    HipHopMacher, 07.12.08
    #6
  7. User60311

    User60311

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    Aloa,

    @ HipHopMacher

    also ich kenne Doepfer....
    ich weiß wie Midi funktioniert...
    und ich kann mit Seiteninstrumenten umgehen (6 Jahre Geige gespielt...)

    und daraus resultiert meine Meinung, dass es nicht wirklich schwer sein kann, die Schwinungen der Seite(n) in ein MidiSignal zu wandeln...

    Natürlich bedarf es da Fachwissen.. aber im Prinzip könnte man sowas auch selbst basteln.
    Natürlich gibt es Leute, denen iss sowas schon vorher eingefallen. Die habe sich dann Gedanken gemacht, und evtl bezahlen die auch ein Patent auf ihr Midi Pikup... deshalb wollen die halt auch ein bisschen Kohle beim Verkauf sehen.

    Wenn ich mir aber dann im Netz selbstgebastelte MidiController anschaue, dann kann ich mir echt nicht vorstellen, dass sich ne Gitarre nicht einfach zum MidiController umbauen lassen sollte.

    Übrigens gibt es glaub ich auch schon Gitarren, die nur Midi Signale senden können, und so keine eigene Klangerzeugung mehr haben...
    Und das der Fachhandel dann auch wieder nur verkaufen will.... iss ja auch kla.

    Und nur weil du uns hier sagts das geht nicht, heist das noch lange nicht, dass das auch wirklich nicht geht.. Dafür iss so ein Forum ja eigentlich da.
    Der eine weiß etwas nicht, und will sich Meinungen und Anregungen holen.

    Greet's
     
    User60311, 07.12.08
    #7
  8. HipHopMacher

    HipHopMacher Gesperrter User

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    Tools wie WIDI und andere Vorstösse in dieser Richtung sind mir sehr wohl bekannt.

    Wenn Du, so wie ich, 20 Jahre lange intensiv die Fachpresse verfolgt hättest, hättest Du auch etwas mehr Hintergrundinformationen zum Thema. Ich spiele seit über 30 Jahren Gitarre und Bass.

    Die ganze Guitar to Midi Geschichte bleibt insgesamt ein anspruchsvolles Thema, welches nicht einfach mal so mit einem Plugin zu bewerkstelligen ist. Jedenfalls nicht in einer befriedigenden, praxistauglichen Form.
    Auch nicht, wenn Du Dir das noch so sehr wünschst.

    Das ist eine Sache, die Du einfach mal so akzeptieren musst.
    Glaube mir. Wenn es so einfach und so billig wäre, hätte ich das auch schon längst mal "irgendwie" ausprobiert.

    Ich weiss aber nunmal, dass man für ein anständiges Tracking auch eine anständige Hardware benötigt und die ist und bleibt nun mal teuer. Egal was auch immer Du der Musikinstrumenten-Industrie für Marketing-Gebaren unterstellen möchtest.

    Gitarre umhängen, live spielen und am anderen Ende spielt anstatt einer Gitarre eine Flöte und das alles in Echtzeit: ab 500€ ist man dabei.

    So siehts aus.
    Fertich.
     
    HipHopMacher, 07.12.08
    #8
  9. SNAFU

    SNAFU

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    1083
    Hab den Thread nur überflogen, möchte aber auch noch Senf dazugeben.

    Also: komme selbst von den 6-saitigen Instrumenten, die der Fachmann Gitarre nennt, und habe selbst schon nach brauchbarem MIDI-Equippment gesucht.

    Kein Erfolg, es sei denn, man hat wirklich Asche zu viel!!!

    Auch wenn ich mich nie der Problematik als solcher allzu detailliert gewidmet habe, kann ich doch nachvollziehen, dass Guitar-to-Midi etwas komplizierter ist, als man das vom MIDI-Keyboard kennt!
    Meine Denkanstöße dazu:

    - das MIDI-Gerät muss zunächst nicht nur den / die (!) richtigen Bünde erkennen, sondern auch noch welche Saite gespielt wurde.
    - Um gescheit Notenlängen ermitteln zu können, muss das MIDI-Gerät erkennen, wie lange welche Saite im einzelnen schwingt - und da reicht es nicht, irgendwelche Drähte zu nehmen, in der Hoffnung, die täten schon schwingen. Ohne Gitarrensaiten geht da meiner Meinung nach gar nichts.
    - die Expressionsdichte: Dämpfung, Vibrato und Flageoletts - und das manchmal zeitlich sehr nah beieinander, wenn nicht gleichzeitig. Viel Spass beim Algorithmen entwickeln, die da durchsteigen...

    Man bräuchte also eine Midi-Gitarre mit Sensoren im Griffbrett, am Steg, spezielle Saiten und natürlich eine Software, die alle Parameter im Griff hat. Ich schätze angesichts dieser Aufgaben haben viele Firmen schlicht resigniert hier überhaupt zu versuchen was in einem erschwinglichen Rahmen anzubieten. Die Technik, die all diese Forderungen erfüllt, ist, denke ich, schlicht nicht für lau zu haben :-(
     
    SNAFU, 07.12.08
    #9
  10. TechnoFM

    TechnoFM

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    Geb ich auch mal mein Senf dazu, ich kann ja auch Gitarre spielen.. und was ich dazu nur sagen kann ist - technisch ist es sicher möglich das Signal umzuwandeln..

    Müsste aber eine Software entwickeln die das Audiosignal - besser gesagt die Hz Frequenz erkennt & umsetzt. Was im Prinzip simpel erscheint so lange es um 1 Ton geht.
    Schwer wirds bei der Überlagerung zb. Powerchords & Transformation der Klänge ala Sliceing, Pusching & Pulling. Welche das gitarre Spiel letztlich so individuell klingen lassen.
    Wir errinnern uns - auf einer Gitarre kann man auf verschiedene weisen den selben Ton aber in anderer Form erzeugen. Es klingt im Zusammenspiel dann trotzdem anders..
    Ein Ansatz könnte sein das man je nach Instrument eben auch die Seitenanzahl der anzahl der verwendeten Synth zuweist.
    So hätte man im Grund bei 6 Seiten 6 mal 1 Synth der Tonal auf zb. EADGHE gestimmt ist. Und sich wie eine Gitarre verhällt. Also auch mit den Attack & Fadeout Zeiten..

    Solch eine Software zu Programmieren wär schon sehr schwer. Aber sicher auch nicht unmöglich. Es würde aber neue interessante Wege öffnen :) Doch das was es momentan gibt ist alles noch nicht gut genug (meine Meinung)
     
    TechnoFM, 07.12.08
    #10
  11. User60311

    User60311

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    Aloa,

    ok, ich geb mich vorerst geschlagen...
    ich hab aber auch die ganze Zeit schon gesagt, dass ich mich von den SeitenInstrumenten verabschiedet habe...
    und nie geschrieben, dass die Geschichte zu 100% funzt.
    -> ich kanns ja net testen.

    Aber wir sind uns wohl einig, dass das Vorhaben rein theoretisch realisierbar ist. (Was en Satz)

    Erfindet mal Instrumenten-Seiten, die je nach gespieltem Ton ihren elektronischen Wiederstand ändern.

    Greet's
     
    User60311, 07.12.08
    #11
  12. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    @midi-bass
    >> warum wandelt mein keyboard so problemlos in midi-signale um, und für den bass ist umfassend hardware erforderlich?

    Dein Keyboard wandelt keine MIDI-Signale um - es erzeugt sie. Ein Schalterdruck (eine Taste an einem Keyboard ist an sich nichts anderes) entspricht einem bestimmten MIDI-Wert, präzise und einfach, und schon in digitaler Form.
    Das ist an sich schon ein eklatanter Unterschied zu einem Bass, der analoge Signale erzeugt, die dann erstmal analysiert werden muessen, um aus dem erkannten entsprechenden digitalen Audio-Wert einen MIDI-Wert abzuleiten.
    Man kann nicht aus der Einfachheit des Weges der Erzeugung eines Klanges ableiten, dass der umgekehrte Weg, aus einem fertigen Klang Steuersignale zu erstellen, genauso einfach sei.

    Das Steuersignal eines Keyboards ist eindeutig und präzise. Daraus macht der Klangerzeuger dann im Allgemeinen, so es sich nicht um eine der drei Grundwellenformen handelt, ein huebsches Gemisch, welches der komplexen Wellenformen wegen eher selten einfach zu analysieren ist .

    Nicht einmal die gewoehnliche A/D-Wandlung ist einfach. Nicht umsonst sind A/D-Wandler und ihre Qualitaeten immer wieder und dauernd Thema hier......

    @user_xyz
    >> Wenn ich mir aber dann im Netz selbstgebastelte MidiController anschaue, dann kann ich mir echt nicht vorstellen, dass sich ne Gitarre nicht einfach zum MidiController umbauen lassen sollte.

    Das liegt ganz einfach an mangelnder technischer Phantasie Deinerseits. Oder vielleicht auch an fehlendem technischen Verstaendnis fuer die Dinge - und ganz speziell am fehlenden Wissen zum Thema MIDI, Klangerzeugung etc.

    Da nutzt auch die von Dir als Qualitaetsmerkmal angefuehrte Bekanntschaft mit Herrn Doepfer nichts. Aber dagegen hilft diese Bekanntschaft sicher. Da Du Herrn Doepfer ja kennst, duerfte es ein Leichtes sein, ihn zu fragen, wie die ganze Chose einfachst zu realisieren sei.
    Er hat mit Sicherheit Ahnung - da habe ich keinerlei Zweifel - und Du nach seiner Antwort auch ein bisschen, schaetze ich..... ;)
    Ich bezweifle allerdings, dass Deine Vorstellung "Alles null problemo" danach am Boden zerstoert liegen wird....
     
    sbv0001, 07.12.08
    #12
  13. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    >> Aber wir sind uns wohl einig, dass das Vorhaben rein theoretisch realisierbar ist.

    Nicht nur theoretisch. Praktisc auch.
    Allerdings nicht zum Nulltarif, wie von Dir gewuenscht. zu dem Preis ist nichts realisierbar.
    Merke: "Was nix koscht, des isch nix!!"

    >< Erfindet mal Instrumenten-Seiten, die je nach gespieltem Ton ihren elektronischen Wiederstand ändern

    Taugt nix.
    Die Erkennung kann zwingend erst nach dem Erklingen des Tones stattfinden, was automatisch zu Verzoegerung fuehrt.
     
    sbv0001, 07.12.08
    #13
  14. User60311

    User60311

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    134
    Aloa,

    Alter, ich kenne Doepfer, hab ich geschrieben.. und meinte die Produkte, und nicht den Erfinder.

    Und Midi iss ja wohl elektronisch gesehen kein Hexenwerk.
    Das es nicht umbedingt einfach iss eine Schwingende Seite in Midi-Signale umzuwandeln iss klar.

    Und ich will hier auch nix zum Nulltarif, wo hab ich das geschrieben? bitte? Ich hab ganz oben mal ein Tool erwähnt, was ich Nachts um 3h in 10min Google rausgesucht habe... weiß ich ob das die Ideallösung ist, ich habs nicht, und selbst das kostet Kohle...

    Und von wegen Latenzen beim Abgreifen der Signale... wenn die Seite der Wiederstand wäre, dann ist das genau so schnell wie ein ControllerKeyboard, wo der Wiederstand ein Potie ist.... Freak.
    -> Mir iss sdabei schon kalr, dass diese spezielle Instrumenten Seite sehr speziefische Eigenschaften haben müsste, damit sich ordendlich messbare Daten ergeben, was denkste warums die noch nich gibt.
    (Obwohl ich mir das physikalisch gar icht mal so scwirig vorstelle)
    [Ne Kohleschicht im Seiten inneren... blablabla]

    Greet's
     
    User60311, 07.12.08
    #14
  15. User60311

    User60311

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    134
    Aloa,

    ach warum streit ich mich hier eigentlich?
    ich hab mir grad ma durchgelesen wie so ein Pickup funktioniert...
    da wird durch Induktion der Gitarrenseite ein Magnet in einer Spule bewegt, und dadurch eine Wechelspannung erzeugt, deren Frequenz sich logischerweise mit der Frequenz der angespielten Saite gleicht...
    Also je höher der ton, desto höher die Frequenz...
    Und ihr wollt mir erzählen, dass lässt sich nich in Midi umwandeln...
    schreibt aber selbst von AD/DA Wandlern...
    iss kla.
    Prost

    Greet's
     
    User60311, 07.12.08
    #15
  16. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    >> Ne Kohleschicht im Seiten inneren..

    Eben genau. Die dann an Stelle des normalen Saitenkerns aus Stahl den Zug aufnimmt, gelle?
    Man koennte natuerlich definiertes kunsstoffmaterial nehmen. Damit haette man dann aber ein spezielles Instrument, und mit Magnettonabnehmern waer auch Essig, womit man dann ein spezielles MIDI-Instrument haette.

    Abgesehen aber davon:
    Solche Loesungen gibt es, sie sind auch nicht furchtbar kompliziert, selbermachen braucht allerdings ein bisschen mehr als phantasievolles Technik-"Wissen", Du verstehst?
    Es gibt oder gab Saiteninstrumente, die mittels verdrahtetem Hals die Tonposition ueber due Buende abgegriffen haben, was dann die ganze Geschichte auf bebundete Instrumente reduzierte.
    Auch die Widerstandsmessung wurde versucht oder die Abstandsmessung vom Steg aus oder die Kntaktierung ueber die Buende und solche Sachen.
    Selbst wenn die Erkennung des gegriffenen Tones funktioniert hat, waren gitarrentypisce Spielweisen wie Saitenziehen zB nicht erkennbar. Ausserdem waren diese Erkennungsverfahren meist nicht an die tatsaechliche Stimmung gebunden, und somit waren solche technischen Kunstwerke weniger wert als ein billger Plastikkontroller, den sie waren am Ende wesentlich teurer, aber man konnte weniger anstellen mit den Dingern.

    Tasaechlich also ist die Umsetzung von Gitarrensignalen mit all ihren Feinheiten und Besonderheiten in keiner Weise trivial, und funktionierende Loesungen sind einfach schon des AUfwandes wegen teuer....

    >> wenn die Seite der Wiederstand wäre, dann ist das genau so schnell wie ein ControllerKeyboard, wo der Wiederstand ein Potie ist.
    Eben, Wenn sie es waere.... Sie isses aber nicht, und wirds so scnell auch nicht sein....

    Jo. denn
    Wie sagt man bei uns:
    "Ond wenn dr Hond net gschisse hett, no hettr dr Haas verwischt!".
     
    sbv0001, 07.12.08
    #16
  17. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Geballtes Halbwissen, geh mir vom Acker!

    >> ich hab mir grad ma durchgelesen wie so ein Pickup funktioniert...
    da wird durch Induktion der Gitarrenseite ein Magnet in einer Spule bewegt,

    Neeee.
    Da wird nur ne Wechselspannung in der Spule erzeugt. Wenn die Magneten sich bewegen wuerden, taete das a) nicht funktionieren und b) u unscoenen Geraeuscen fuehren.
    Abesehen davon ist die Massentraegheit herkoemmlicher Gitarrenpickupmagnete viel zu gross, um der Saitenschwingung adaequat u folgen.....
    Also nix "Moving Magnet" oder "Moving Coil". Nicht verwechseln das, Du....

    >>>> ........und dadurch eine Wechelspannung erzeugt, deren Frequenz sich logischerweise mit der Frequenz der angespielten Saite gleicht...

    Richtig waere: "Frequenzen". Denn da hats ne Menge Obertoene dabei....

    >> Also je höher der ton, desto höher die Frequenz...

    Das ist allerdings richtig

    >> Und ihr wollt mir erzählen, dass lässt sich nich in Midi umwandeln...

    Das erzaehlt hier keiner.
    Denn die Leutz hier wissen, dass es geht, manche sogar, wie.
    Und viele Wissen, dass man sowas kaufen kann, und manche sogar, wo und zu wieviel Euro.....

    Und sie wissen auch, dass man das nicht....

    a) mit Teilen vom Schrottplatz billig zusammenschweisen kann
    b) es beim Tchibo als Sonderangebot bekommt
    c) man es nicht zuhause am Kuechentisch mit Kuechenmesser, Papier, Schere und gewappnet mit ner Ladung gefaehrlichem Halbwissen und phantastischem "Krieg-der-Sterne"-Denken zusammenschnitzen und dann im Backofen mit den Weihnachtsbroetchen backen kann.
     
    sbv0001, 07.12.08
    #17
  18. User60311

    User60311

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    134
    Aloa,

    angesichts dessen was Mdi an "Auflösung" bietet, sollte klar sein, dass gewisse Spielweisen nicht übermittelt werden können.

    und ich meinte das schon richtig mit dem Pickup und dessen Frequnez(en) / Wechselspannung...

    und natürlich hab ich nur theoretisches "halb"Wissen, hab ich je was anderes behauptet?
    Aber trotzalledem, erzählst du ja eigentlich nix anderes wie ich... nur eben aus deiner Sicht als "Gitarrenspieler". Dir würde bei der Umsetung von der gespielten Saite zu Midil einiges fehlen. Aus meiner Sicht hätte man eine "neue" / andere / intuitive Art Musik kreativ zu erzeugen.
    Langsam sollten wir unterscheiden, zwischen Controller, und "Midi-Guitar-Pickup" (oder wie man es nennen mag). Ich glaube da liegt auch der Denkunterschied...

    Greet's
     
    User60311, 07.12.08
    #18
  19. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    >> Langsam sollten wir unterscheiden, zwischen Controller, und "Midi-Guitar-Pickup"

    Nein, ich denke nicht.
    Der TE will irgendwas, womit er seine Sounds kontrollieren kann. Er will es als Gitarre oder Bass, weil er darauf virtuoser zu Gange sein kann.
    Es kann also gar nicht um eine simple MIDI-Guitar gehen, die nur den Controller spielt, denn virtuoses Spielen beinhaltet ja nicht nur Greifen von ein paar Saiten, sondern gerade eben auch Variationen in der Anschlagstaerke, Art des Anschlages, Ziehen der Saiten und so weiter.

    Verglichen mit einem Keyboard wuerdest Du derartige Anforderungen kaum mit einem Billig-Keyboard und MIDI-Kontroller fuer 100,- Euro gebacken bekommen - sowas waere eine Sache fuer ein ausgewachsenes Masterkeyboard.
    Bezogen auf die Gitarre sind wir damit bei einem Guitar-to-MIDI-Convertersystem.

    So primitiven MIDI-Guitarren also quasi MIDI-Controller mit Saiten gabs auch schon. Allein das Spielgefuehl hat alle Gitarristen, die ich kannte und die das Ding benutzten, davon abgehalten, mit diesen Dingern weiter u machen....
     
    sbv0001, 07.12.08
    #19
  20. TechnoFM

    TechnoFM

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    Die beste Technik taugt nüx wenn der Flow nicht stimmt. (..Anlehnung an den Artikel aus Musotalk.. ER HAT RECHT!)
     
    TechnoFM, 07.12.08
    #20
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