ARC von IK Multimedia

[HomeProducer]

hehe. Aber nein

 

[wissensdurst]

Eigentlich wollte ich mich ja raus halten.

Bei Gearslutz diskutiert einer der führenden Akustiker Ethan Winer mit mehreren Usern das ARC System.

Er hat viele Argumente gegen ein solches System ist dennoch nicht abgeneigt diese Technologie zu beobachten.

Ein User hat sich dort ARC gekauft und wird es testen.
Ich wette mit Euch in nur wenigen Tagen können wir dort die Dicke Enttäuschung lesen.... wenn nicht nehme ich alles zurück was ich geschrieben habe und kaufe mir ARC.

http://www.gearslutz.com/board/[g=118]bass[/g]-traps-acoustic-panels-foam-etc/153456-ik-multimedia-arc-system-vs-acoustic-treatment.html

 

[HomeProducer]

wissensdurst schrieb:
Ein User hat sich dort ARC gekauft und wird es testen.
Ich wette mit Euch in nur wenigen Tagen können wir dort die Dicke Enttäuschung lesen.... wenn nicht nehme ich alles zurück was ich geschrieben habe und kaufe mir ARC.

na ich bin auch gespannt. Aber wie immer: der Einzelfall ist kein Beweis, wenn IK schlecht funktioniert, dann gilt das erstmal nur für diese Software.

 

[Kuno]

Du willst über ein Thema diskutieren, wo dir die Grundlagen fehlen. Das soll nicht arrogant klingen, ist leider nur Fakt.

Falsch.

Alles worum ich dich gebeten habe, war, dich klar und deutlich auszudrücken.
Da du dazu anscheinend zu faul bist, besuch ich jetzt Captn Nemo auf der Nautilus.

Ich wette mit Euch in nur wenigen Tagen können wir dort die Dicke Enttäuschung lesen.... wenn nicht nehme ich alles zurück was ich geschrieben habe und kaufe mir ARC.

Wenn nicht, borg ich mir vielleicht nen Mess-Mic und benutze irgendeine Freeware für den Rest.
600€ ... man, dafür würd ich mir eher 2 Stunden mit einer Edelhu... *hust* ... ähem .. gute N8.

 

[HomeProducer]

Alles worum ich dich gebeten habe, war, dich klar und deutlich auszudrücken.
Da du dazu anscheinend zu faul bist, besuch ich jetzt Captn Nemo auf der Nautilus.

Man muss selbst auch in der Lage sein, den Text zu lesen. Aber egal.

besuch ich jetzt Captn Nemo auf der Nautilus.

welche Droge ist das denn?

 

[wissensdurst]

Home Producer...

Kuno hat nicht ganz unrecht.
Sich hinter Fachwörtern zu verstecken beweißt zwar dass man sich mit einer Sache beschäftigt hat aber noch längst nicht ob man auch in der Lage ist dies anderen nahe zu bringen.

Auch wenn dass Arc mit Convulution zusätzlich arbeitet:

Ein Flatterecheo im Ruam bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho bleibt ein Flatterecho ob mit oder ohne ARC System....

Das wirst auch Du nicht aus der Welt reden können... das ist eben so.

 

[HomeProducer]

so eine "Fachsprache" ist dafür da, um die effizient und schnell auszudrücken, sonst kann man hier gleich einen 20 seitigen Artikel schreiben. Deshalb hab ich auch mehrmals darauf hingewiesen, dass man ein Buch über lineare Systeme lesen sollte, wenn man eine Ahnung davon haben will, worum es überhaupt geht. So wie das da:

http://www.amazon.de/Einführung-die...65/ref=pd_sbs_b?ie=UTF8&qid=1200873780&sr=8-4

Irgendwelche einfachen Erklärungen verfälschen nur die Sache, sind "oversimplified".

EDIT: lies mal Seite 6 in der Amazon-Vorschau

 

[Kuno]

Sich "effizient" auszudrücken geht anders.

Um mal drauf einzugehen, was du vorhin schriebst:

das Wasserfalldiagramm ...
... bis ...
... LINEAR ist.

Einfach ausgedrückt:

Das Diagramm ist eine graphische Darstellung der Impulsantwort deines Abhör-Aufbaus, welcher D/A-[g=60]Wandler[/g], Verstärker, Monitore, Raum-Akkustik (bezogen auf einen Abhörpunkt), Mikrophon, PreAmp und A/D-[g=60]Wandler[/g] beinhaltet.

Wenn alle Komponenten nahezu linear arbeiten und Mikrophon, PreAmp und A/D-[g=60]Wandler[/g] sehr wenig zu dieser Impuls-Antwort beitragen, müsste es theoretisch möglich sein, die Einflüsse des Abhör-Aufbaus auszulöschen, indem man die gemessene Antwort durch ein Faltungs-[g=8]Plugin[/g] (wie zum Beispiel SIR) invertiert auf das Ausgangssignal aufprägt.







So kann man das einfach, verständlich und vor allem auf's eigentliche Thema bezogen ausdrücken.
Da muss man nicht mit irgendwelchen wandernden Zeitfenstern, Senken und Spektren kommen ...
Kein Mensch weiß, was du damit meinst!

Und wie ich bereits sagte, hat das defakto nichts mit EQing zu tun. Von daher ist's auch einfach irreführend, daß hier die ganze Zeit (und ebenfalls auf der IK Seite und der Audyssey Seite) von Equalizern gesprochen wird.

 

[wissensdurst]

HP:
Wenn Du zum Arzt gehst und er sagt Dir:

Sie haben Metastasen in der Lunge heißt das noch lange nicht das Du Ihn verstehst. Er weiß aber sehr wohl, dass Du dann nicht mehr lange zu leben hast.

Also Fachwörter in einem Forum sind Kacke.... man muss es so erklären können, dass Dir auch nicht Fachleute folgen können. Ich kenne Fachvorträge da waren so viele Fachwörter drinnen, dass am Ende der Redner selbst nicht mehr wusste worauf er eigentlich hinaus wollte.

Und Du wirst hier mit deinen linearen Systemen keine Physik weg diskutieren können. Wenn ein Auto gegen eine stehende Wand mit 50 km/h donner so erfahren die Insassen eine Beschleunigung von 100 km/h ihres Körpers.

Wenn ein fieses Flatterecho in einem Raum ist dann bleibt dieses fiese Flatterecho dort....ob mit oder ohne ARC System. Da hilft kein Zetern und Murren über Lineare Systeme sondern nur:

Die Ohren Aufsperren und mal in die Hände klatschen.... und wenn fies flattert zieht das im Ohr ganz schön.

Da hilft nicht ARC sondern z.Bsp ein Schröder Diffusor....
http://www.mhsoft.nl/diffusor.asp#calcul

Nun kannst Du gerne weiter deine Fachwörter runter beten.
Das versteht sogar meine Nachbarin die sich noch nie Gedanken darüber gemacht hat ob ein Raum gut oder schlecht klingt.

Einfacher ausgedrückt:

Stelle ich eine [g=17]DAW[/g] mit zwei GENELC 8040 in einer der schönsten gotischen Kirchen Deutschlands auf...dem Kölner Dom... werden wir trotz ARC keine vernünftige Abhör-Situation herstellen können.

Der Raum des Doms ist so groß mit so viel [g=108]Hall[/g].........OH JE ARC.....

Im übrigen kommen ERs ja nicht nur aus einer Richtung.
Ein Messmikrofon steht aber immer nur an einem Punkt.... und unterscheidet sich wohl immens vom Schallwandler Ohr..... unser Ohr ist ein Künstler in der Wahrnehmung kleinster Unterschiede ein [g=116]Mikrofon[/g] leider nicht.

Letztes Argument gegen ARC:
Wenn ein Raum eine durchschnittliche Nachhallzeit von sagen wir 950ms hat, so hat er die auch noch mit ARC.... das Einstellen von [g=108]Hall[/g] wird in einer solch feuchten Umgebung auch mit ARC ein einziges Desaster werden.

Vom Eqing will ich kaum reden... das geht dann erst recht in die Hose.

IK Multimedia argumentiert damit, das Mixing Eng... mit ihrem Mix ins Autp rennen um zu kontrolieren ob es auch dort funktioniert. Mit Arc sei das nicht nötig.

Man hört den Mix im Auto weil amn ihn in einer Alltagssituation prüfen will.
Der Mischer weiß auch schon vorher das sein Mix funzt weil er nicht in einem Badezimmer sondern in einer ordentlich aksutischen Umgebung gemischt hat.

Nur dort kann er dem was er hört glauben schenken... sonst könnte ja jeder der ARC hat ab morgen an seine Tür...Masteringstudio schreiben.

Und mein allerletztes Argument ist:
Einfach mal in Mono was mixen nur mit einer BOX in der Mitte dass darf auch ruhig ne Kompottschale sein.....da braucht man kein ARC und keine toll klingenden Raum..... und dann nach zwei Stunden auf Stereo umschalten Ihr würdet euch wundern.....

 

[HomeProducer]

wissensdurst schrieb:

Wenn ein fieses Flatterecho in einem Raum ist

ein aggressiver Hund ohne Maulkorb

... mit ... ARC System.

Hund mit Maulkorb. Aggressiv, aber harmlos.

Nun kannst Du gerne weiter deine Fachwörter runter beten.

Amen.

Das versteht sogar meine Nachbarin die sich noch nie Gedanken darüber gemacht hat ob ein Raum gut oder schlecht klingt.

... ungeschminke Frauen vs. geschminkte, die richtige Schminke kann Wunder wirken.

Im übrigen kommen ERs ja nicht nur aus einer Richtung.
Ein Messmikrofon steht aber immer nur an einem Punkt.... und unterscheidet sich wohl immens vom Schallwandler Ohr..... unser Ohr ist ein Künstler in der Wahrnehmung kleinster Unterschiede ein [g=116]Mikrofon[/g] leider nicht.

Da ist was dran!

Letztes Argument gegen ARC:
Wenn ein Raum eine durchschnittliche Nachhallzeit von sagen wir 950ms hat, so hat er die auch noch mit ARC.... das Einstellen von [g=108]Hall[/g] wird in einer solch feuchten Umgebung auch mit ARC ein einziges Desaster werden.

im Dom ists feucht? Hoffentlich nicht, wär schade um die Bilder

 

[Christof]

@Homeproducer:
Didaktische Reduktion heißt ein Zauberwort aus der Lehrerausbildung

Es hilft den Lernenden nichts, wenn der Lehrer "den Max raushängen lässt" und seinen ausdauernden Lehrervortrag mit den schönsten Fremdworten seiner Studienzeit garniert. Die Kunst besteht darin, die Fakten so zu veranschaulichen - und auch der Zielgruppe entsprechend sprachlich darzustellen, dass die Lernenden sie verstehen können - ohne dabei den fachlich korrekten Hintergrund aus den Augen zu verlieren.

Hinweise auf Werke des Hauptstudiums Nachrichtentechnik (o.ä.) sind weder für Schüler eines Physikkurses in der Mittelstufe, noch für die Teilnehmer dieses Forums - in dem viele Wissbegierige und Lernende unterwegs sind - besonders sinnvoll.

Es kommt ja auch kein Lehrer auf die Idee, den Schülern einer ersten Klasse - die gerade das Lesen und Schreiben lernen sollen - ein tolles Buch "Wie lerne ich lesen" auf den Tisch zu legen.

 

[Christof]

Zum "Allheilmittel" Impulsantwort:

Mit einer Impulsantwort einen [g=108]Hall[/g] auf ein Signal aufzuprägen, ist kein Problem.

Warum gibt es aber bislang so wenige (keine) Programme, die den [g=108]Hall[/g] mal eben wieder mit Hilfe einer Impulsantwort herausrechnen?

Ganz einfach: Eine Impulsantwort ist eine Momentaufnahme, die nur für diesen einen Moment das Abbild der Situation wiedergibt.
Schon im nächsten Moment sieht das chaotische Reflexionsmuster des Raums anders aus - auch an exakt der gleichen Stelle.
Wenn man sich nun gar im Raum bewegt, so gibt es noch viel größere Veränderungen des Hallcharakters.

Wie soll also eine einzige statische (!) Impulsantwort die Probleme der Akustik eines Raums beheben - bei der ja auch die Kammfiltereffekte durch die verschiedenen Reflexionen an Wänden, Gegenständen etc. sich mit jeder kleinsten Veränderung völlig anders darstellen?

 

[wissensdurst]

Home Producer.

Du musst nicht beleidigt sein, wenn andere mal ihre Argumente in die Waagschale werfen.

Ein Pensado oder einen Chris Lord Alge würde IK Multimedia niemals als Endorser bekommen. Deshalb sehen wir auf deren Website offensichtlich nur HR die nun etwas glücklicher sind.

Es muss auch Dir einleuchten, dass modales Flattern auch noch mit ARC da sein wird. Mehr gibt es aber auch dazu nicht zu schreiben.

Kurz IK wird mit dem ARC nur Leute als Kunden gewinnen, die sich mit der Materie -Raumklang noch nicht befasst haben.

Und wie hier von meinem Vorredner schön beschrieben....es ist Chaos was sich jederzeit ändern kann.... da muss man einfach an den Raum ran.

Wenn ich einem Kunden eine [g=420]CD[/g] brennen will, muss ich mich doch auf etwas verlassen können was konstant ist. Das ist mein Raum den kenne ich gut da weiß ich, dass er zu 80% einfach funktioniert und die restlichen 20% sind Fehler die ich verinnerlicht habe.

Bei dem [g=43]Filter[/g] weiß ich nicht was dort gemessen wurde und was der Algorithmus hinter dem Plug In daraus macht. Bei meinem Raum hingegen gibt es eine DIN Vorschrift wie gemessen werden muss und das ist dann schwarz auf weiß verifiziert. So sind verschiedene Regien vergleichbar.

Ferner ein solches Produkt wie IK das nun verkauft, da bin ich mir sicher, dass ich der Sache mehr glauben schenken würde wenn eine jahrzehntelange Forschungskooperation mit einer Hochschule dahinter stehen würde.

Selbst dann würden immer noch etliche Argumente die ich oben genannt habe greifen.

IK ist eine kleine Bude aus Italien die sicherlich viel Erfahrung mit etlichen Produkten haben. Von einer großen Forschungsabteilung schreibt IK leider nichts in seiner Werbung.....

Das war es aber nun wirklich zum Thema!!
Wer es sich trotzdem kaufen will, der soll es tun; aber bitte nicht weinen wenn er am Ende des Tages merkt, dass Essig ist mit easy jet.

Home Producer Du wirst ja sicher einer der ersten sein der es hat?
Oder hast Du das ARC Teil schon?

 

[HomeProducer]

Rein theoretisch könnte man für die Raumimpulsantwort die Gegenimpulsantwort finden. Allerdings geht das praktisch nicht, weil:

- Nullstellen im Frequenzgang kann man nicht kompensieren

- Rauschen verhindert, dass man die Impulsantwort beliebig genau schätzen kann, wie willst Du den Ausklang bei -60 dB noch genau schätzen? (RT60)

- der Diffusanteil kann also nicht kompensiert werden, aber die Early Reflektions lassen sich gut identifizieren

Ganz einfach: Eine Impulsantwort ist eine Momentaufnahme, die nur für diesen einen Moment das Abbild der Situation wiedergibt.
Schon im nächsten Moment sieht das chaotische Reflexionsmuster des Raums anders aus - auch an exakt der gleichen Stelle.
Wenn man sich nun gar im Raum bewegt, so gibt es noch viel größere Veränderungen des Hallcharakters.

warum denn? wenn alles an Ort und Stelle verharrt, dann ist die Impulsantwort immer die gleiche. Wie bereits beschrieben: das Wasserfalldiagramm ändert sich mit der Zeit, dieses entspricht eher dem subjektiven Empfinden, weil dein Ohr ebenfalls ein Kurzzeitspektrum bildet. Das ist aber nicht der Frequenzgang, wie er in der Technik definiert ist, und mit welchem man das System bequem modellieren kann.

 

[HomeProducer]

@Wissensdurst:

ich bin doch nicht beleidigt, du hoffentlich auch nicht

das IK ARC System würde ich mir nie kaufen. Eher würde ich selber herumexperimentieren. Ich hab mir gerade ein Set Bassfallen bestellt. Mein Raum soll schließlich überall gut klingen. Nächste Woche kommt ein Gitarrist vorbei und ich will eine Aufnahme machen. Da muss der Raum an sich gut klingen und das tut er bereits jetzt, allein wegen der Größe.

Mit ging es gar nicht um diese Software, sondern um die Möglichkeiten an sich. Es ist klar, dass du es schwer haben wirst, eine Kathedrale zu kompensieren. Aber zu Hause, die richtigen Algorithmen in der 5. Generation, das kann schon was bringen.

 

[Christof]

HomeProducer schrieb:
Ich hab mir gerade ein Set Bassfallen bestellt. Mein Raum soll schließlich überall gut klingen.

 

[archie83]

Ein Pensado oder einen Chris Lord Alge würde IK Multimedia niemals als Endorser bekommen. Deshalb sehen wir auf deren Website offensichtlich nur HR die nun etwas glücklicher sind.Es muss auch Dir einleuchten, dass modales Flattern auch noch mit ARC da sein wird. Mehr gibt es aber auch dazu nicht zu schreiben. Kurz IK wird mit dem ARC nur Leute als Kunden gewinnen, die sich mit der Materie -Raumklang noch nicht befasst haben.

Ach so, und wenn ein Penisado oder Lord Plankton für ARC werben würden, dann wär das Ding toll, oder wie ? Womöglich wissen solche Leute als Mixer auch nicht viel über Nachrichtentechnik, Systemtheorie etc. Und du weißt doch scheinbar genauso wenig wie die meisten anderen hier, wie Mult EQ oder ARC funktionieren (sollen), wirfst aber jedem, der diese Systeme nicht sofort als nutzlosen Unsinn verdammt, keine Ahnung zu haben. Jetzt kommt wahrscheinlich wieder das Flatterecho... Es geht um eine VERBESSERUNG DER ABHÖRSITUATION AN DER ABHÖRPOSITION. Deshalb hat sich Homeproducer die Fallen bestellt, weil der Raum nicht nur an der Abhörposition gut klingen soll.

 

[wissensdurst]

Ach so, und wenn ein Penisado oder Lord Plankton für ARC werben würden, dann wär das Ding toll, oder wie ? Womöglich wissen solche Leute als Mixer auch nicht viel über Nachrichtentechnik, Systemtheorie etc. Und du weißt doch scheinbar genauso wenig wie die meisten anderen hier, wie Mult EQ oder ARC funktionieren (sollen), wirfst aber jedem, der diese Systeme nicht sofort als nutzlosen Unsinn verdammt, keine Ahnung zu haben. Jetzt kommt wahrscheinlich wieder das Flatterecho...

das kann man wohl kommentarlos als argument stehen lassen.
ohne arc kann man leben aber nicht ohne solide raumakustik.

oder warum baut sich home producer nun [g=118]bass[/g] fallen????
also ich sage nicht dass das nutzloser Unsinn ist, ich sage am ende eines tages wird man merken, dass es weit hinter den Erwartungen bleibt.

Es geht um eine VERBESSERUNG DER ABHÖRSITUATION AN DER ABHÖRPOSITION. Deshalb hat sich Homeproducer die Fallen bestellt, weil der Raum nicht nur an der Abhörposition gut klingen soll.

Ja danke, dass auch Du es erkannt hast.
Nichts anderes predige ich die ganze ZEIT!!!

Ein Raum muss in sich gut klingen sonst macht er nur Ärger.
Aber das hast Du ja jetzt auch erkannt und steckst Dein Geld lieber in ein LEDE Umbau als in ARC... hoffe ich doch.

 

[wissensdurst]

Ach so noch was für die ARC Fans.....

Das Ganze ist auch nichts neues!!!
Und gibt es auch für LAU........ganz umsonst!!!!!

Ist nicht so komfortabel wie ARC macht aber so wie ich das versteh im Prinzip genau das gleiche...


http://drc-fir.sourceforge.net/

 

[archie83]

Ein Raum muss in sich gut klingen sonst macht er nur Ärger.

Es geht nicht um einen gutklingenden Raum, sondern um eine Verbesserung der Abhörsituation(ARC) bzw um einen verbesserten Klang der Hifiboxen (Audyssey)

Aber das hast Du ja jetzt auch erkannt und steckst Dein Geld lieber in ein LEDE Umbau als in ARC... hoffe ich doch.

Nö, ich guck erst mal.

Das Ganze ist auch nichts neues!!!Und gibt es auch für LAU........ganz umsonst!!!!!

Ist nicht so komfortabel wie ARC macht aber so wie ich das versteh im Prinzip genau das gleiche...

http://drc-fir.sourceforge.net/

Sicher doch.