Abfallende Höhen / Phasenchaos normal?

[Gel Mitglieder 16064]

Hey,

Habe mal eine Frage: Bei mir fallen die Höhen ab und die Phase sieht da auch schwurbelig aus. Ist das normal? Und falls nicht: Was könnte ich da machen?

Ideen, wo es herkommen könnte:

1. großes Fenster hinter den LS? (Lösung: Vorhänge schon vorhanden - ggf. Holzrollo mit Lamellen?)

2. Rückwand großer Diffusor aber ohne Absorber (nur in den Ecken Bassabsorber): Lösung: Mix aus Diffusor/Absorber

3. Decke weiter hinten im Raum hat noch keinen Absorber / Diffusor: Dort ggf. Kombi 2D + Absorber?


Istzustand:
Vorne und hinten Bassaborber (50x50 cm)
Deckenabsorber über Abhörplatz (Basotect 10cm x 4)
Seitenabsorber am Abhörplatz (Bassabsorber / Breitband mit Caruso Isobond)
Seitenabsorber und 2D Diffusor an hinteren Seitenwänden (1 m x 1m)
1D Diffusor sehr groß an der Rückwand (1m breit x 2m hoch)

Jemand eine Idee?

 

[Gel Mitglieder 16064]

Bei der Averidge re / le Addierung sieht es dann etwas sauberer aus... aber Höhen scheinen leicht abzufallen. Hier mal der FG ohne Smoothing:

 

[G384]

Ergebnis von 2 Lautsprechern wo das Mic nicht genau in der Mitte steht. REW ist keine Multichannelsoftware. Und du misst mit einem Mic.

 

[rauschkiller]

Hi flipnaut

G384 spricht es an...

Damit die Messungen auch obenrum genau sind, muss das Mikrofon, auf den mm genau, zwischen denMonitoren stehen...

Wenn das Mikrofon richtig steht, kann man auch Stereomessungen machen, also Sweep kommt über beide LS. Es wird hier im Forum zwar behauptet, dass dieses nicht geht...

Aber es geht...

Die Stereomessung liegt dann 6 dB über der getrennten L/R Messung.

 

[G384]

Hi flipnaut

G384 spricht es an...

Damit die Messungen auch obenrum genau sind, muss das Mikrofon, auf den mm genau, zwischen denMonitoren stehen...

Wenn das Mikrofon richtig steht, kann man auch Stereomessungen machen, also Sweep kommt über beide LS. Es wird hier im Forum zwar behauptet, dass dieses nicht geht...

Aber es geht...

Die Stereomessung liegt dann 6 dB über der getrennten L/R Messung.

Man kann das Mic gut genau in der Mitte platzieren wenn man einfach ein paar Sweeps hintereinander macht. Es reicht auch ein Sweep über 1khz oder so bis ganz rauf (20khz). Mic einfach so lang nach links oder rechts vorsichtig stupsen bis es glatt wird. Aber bei Mics die billig und nicht kalibriert sind ist es meiner Meinung nach eh fast sinnlos die hohen Frequenzen zu beurteilen - weil die einfach nicht flat genug sind, also die Mics. Mit Behringer Mic und Co würde ich auf 1/3 Oktave smoothing einstellen und dann schauen, dass ich flat raus komm mit den Höhen. Fein Tuning dann mit den Ohren weil vor allem die hohen Frequenzen nach dem Treatment genutzt werden können um den Gesamtklang so anzupassen dass man seine Arbeit gut auf andere Systeme transportieren kann. Viele mögen einen ganz glatten Verlauf nicht. Thomas Lund (jetzt Genelec) hat auch mal irgendwo geschrieben, dass er nen Abfall ab 10khz um die 3db ganz cool findet. Weniger Gehörermüdend. Ich mag es flat weil ich es cool finde wenn ich Reverb Tails genau höre - ich arbeite aber auch schon fast immer mit Genelec Boxen und die früheren Modelle waren schon teilweise etwas bright.

Ich selbst bin einer der Vertreter die meist davon abraten 2 Boxen zu messen. Aber man muss sich dabei auch anschaun wie weit die Leute denen ich das empfehle meistens mit dem Treatment sind. Die meisten wollen zudem oft so wenig Treatment wie möglich machen. Deswegen ist es ratsam erst mal zu schauen wo eine Box am wenigsten Probleme im Raum macht. Und wenn ich die beste Position für eine Box gefunden hab kann ich ja gern die 2. dazu nehmen. Wenn es dann um Impulsauswertung geht ist es sogar zwingend notwendig mal mit beiden zu messen.

Grundvoraussetzung für einen funktionierenden Raum ist Symmetrie. Wenn ich das habe dann ist das Messen mit 2 Boxen eigentlich nur ein Checken ob sich was großartig verändert wenn ich beide einschalte.

Im Normalfall sieht es nämlich so aus wie auf deinem Bild. Fast genauso nur mehr Pegel.

Und ist der Raum nicht symmetrisch - dann ist er auch nicht geeignet.


PS: Woher stammt dieser Graph? DSP?

 

[Schlumpfpeter]

Wenn ihr kein kalibriertes Mic habe, könnt ihr das Ding eh nicht zum Höhen messen nehmen, da es viel zu hohe Abweichungen in dem Bereich hat.

Ansonsten sind abfallende Höhen generell kein Problem, fällt unter persönlichen Geschmack.

Manche mögen es mit stärkerem Abfall, manche mit weniger.

 

[rauschkiller]

Hi G384

Habe schon immer L / R / Beide gemessen, auch schon vor dem raumakustischen Umbau. Die Sache ist halt, dass im Betrieb beide Boxen laufen, es also Sinn macht, die Boxen auch so zu messen... Gerade wenn man so viele Phasenprobleme hat, wie der Graph aus Post #1 zeigt...

Aber jeder so wie er mag...

Mein angehängter Graph, ist eine Zwischenmessung aus meinem Studio, nach dem Umbau, mit den neuen Subwoofern, vor dem Bau der neuen Nearfields und klar ist ein DSP drauf. Der Raum ist mittlerweile Spiegelsymmetrisch. Nachtrag: Messmikro Klasse 1 kalibriert.

P.S. ( Offtopic Anfang )
Das mit dem Neutral oder nicht ist so eine Sache...
Hat man weniger Höhen auf den Boxen, fallen peitschende Zischlaute evtl. nicht auf. Hat man mehr Bass drauf, fallen Bassschwache Mischungen evtl. nicht auf... Beides ist am schlimmsten ( Tilt EQ ), aber sehr angenehm zum hören.. . Wenn man darauf mischt, kommen evtl. Bassschwache und Höhenlastige Mischen dabei heraus, woanders abgehört.
Deswegen gilt für mich Neutral, man hört was man auf den Analysern sieht.
Beispiel:
Weniger Höhen auf den Boxen...
Der Analyser zeigt Spitzen bei 12 K
Man hört sie aber nicht so krass...
Wem nu trauen ???
Analyser oder Ohren ???

Diese Frage muss jeder für sich beantworten...
( Offtopic Ende )

 

[Synophon]

Schöner Frequenzgang!
Ursache wurde bereits genannt: Zeitdifferenz zwischen beiden Lautsprechern.

Ich messe die Entfernung des Mikrofons vorher an bestimmten Punkten meines Tisches, welcher selbst symmetrisch zu den Lautsprechern steht. Beim Kalibrieren messe ich dann die Entfernung zwischen beiden Lautsprechern zum Mikrofon direkt.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Okay, danke... Nun erklärt es sich!!!

Ja wegen des FGs @Synophon : Der Raum ist noch nicht fertig und es wird noch besser.... An der Rückwand kommen noch mittig zwei Breitband-Bassabsorber á 30cm Tiefe und ein 1D Diffusor dann wie ein Sandwich zwischen die beiden Absorber. Ich hoffe, dass das den FG noch bissel beruhigt. Siehe Bild. Der Ansatz 10db Range ist aber schon zu erkennen. Gerade im Mittenbereich könnte noch einiges besser werden...

An der hinteren Decke kommt noch ein 10cm Basotect Absorber mit zwei Hofa-2D-Diffusoren. In der Kombi mit einem Bastotect Absorber sind die Hofa Diffusoren gar nicht mal so verkehrt... Hatte ich mir schlimmer vorgestellt. Bringen son bissel Offenheit / Lebendigkeit / Kontrolle.

 

[G384]

Das bei 450 und 700 sind vermutlich nur noch Reflexionen. Schau dir deinen Impuls an und Suche nach Spitzen die Stark heraus stechen. Alles unter ca 50 MS ist da normal relevant. Wenn du mobile Absorber hast (also welche die du tragen kannst) dann stell dich erst mal damit an die Stellen wo Erstreflexionen zu erwarten sind. Seiten, Decke, Rückwand und natürlich auch an den gegenüberliegenden Seitenwänden. Wenn du die Spitzen aus dem Impulsgraph runter bringst sollten auch diese Dips in den Höheren Frequenzen (über 400) weg gehen.

Die Dips bei 70 und hundert würde ich mal beobachten, wenn du den Speaker ein wenig bewegst - schaut nach SBIR aus.

Edit: Ach ja vergiss nicht beim ETC auch mal was auf den Boden zu werfen - auch der reflektiert und kann dir das bei 400 und 700 rein hauen.

Nochmal Edit: ETC = Impuls in REW

 

[rauschkiller]

Alles unter ca 50 MS ist da normal relevant.

??????? Schreibfehler ???????

Die offizielle Vorgabe ist bis 15ms / -10dB, eingebürgert hat sich bis 20ms / -20dB... Auch hier in den Basics.

50ms wäre ein ca. Abstand von 8,5 - 9,5m, Decke, Wand zum Mikrofon ( Schnurmethode ). Und dieser Wert fällt im Studiobereich eigentlich schon zum Nachhall.

Ich hoffe es ist ein Schreibfehler...

Wenns um die EF's geht, finde ich die andere Ansicht in REW angenehmer als die aus dem Workshop. In der Ansicht kann man die Reflektionen besser sehen...

Bilder anbei:
Einmal vor dem Umbau
Einmal nach dem Umbau, mit zeitlich angepasstem TMT / HT, ohne Subs.



Die letzte grosse Zacke war z.B. ein Punkt schräg oben hinter mir in der Deckenkonstruktion.

 

[Synophon]

Könntest du uns die Messdatei zur Verfügung stellen? Interessiert mich, wie die anderen Daten so aussehen!

Was ich bis dato persönlich festgestellt habe:

1. Bis hoch zur Schröderfrequenz möglichst gute Gruppenlaufzeit und keine Phasendrehungen.

- Peaks in der Gruppenlaufzeit deuten auf eine Phasendrehung bei der jeweiligen Frequenz hin. Besonders im Bassbereich erzeugen Phasendrehungen durch beispielsweise SBIR starke Verzögerungen der jeweiligen Frequenz, welche dann gerne bis 80ms und mehr peakt. Generell verändert jede Welligkeit im Phasengang die Gruppenlaufzeit; so auch Raummoden. Demnach hat das Beseitigen von (direkten) Reflektionen und stehenden Wellen nicht nur einen verbesserten Frequenzgang, sondern auch ein zeitrichtigeres Hören zur Folge.

2. Bis 600Hz gute Phasen- und Amplitudenkohärenz aller Kanäle. Sinus-Sweep von 150Hz bis 600Hz abspielen. Wandert der Sinuston? Klingt es bei bestimmten Frequenzen phasig?

- Ich habe gemerkt, dass die Relation der Phase und der Amplitude beider Lautsprecher zueinander bis 600Hz für die Monomitte insbesondere bei Vocals entscheidend ist. Anscheinend bastelt sich unser Gehirn aus der Richtungswahrnehmung der Grundtöne und den ersten Obertönen die allgemeine Lokalisation zusammen, obgleich der Phasenlage oder Amplitude restlicher Frequenzen.

3. Von 600Hz bis 3.000Hz möglichst keine direkten Reflektionen durch den Raum.

- Dieser Bereich scheint sehr sensibel bei der Wahrnehmung von Raumgröße, Raumtiefe, relativen Positionen und Lautstärkeverhältnissen zu sein. Die meisten Diffusoren arbeiten irgendwo in diesem Frequenzbereich, und darüber hinaus. Hier entscheidet sich wohl, ob ein musikalisches Signal diffus oder scharf (bzw. genau oder direkt) klingt. Diffusion an der Vorderwand und hinter den Lautsprechern vergrößert die Stereobreite, erzeugt aber ein unscharfes Klangbild. Absorption an der Vorderwand und hinter den Lautsprechern hat den gegenteiligen Effekt.

4. Von 800Hz bis 5.000Hz möglichst keine Reflektionen durch nahe Begrenzungsflächen, wie etwa einen Schreibtisch.

- Tischreflektionen machen sich in diesem Bereich besonders durch Kammfilter bemerkbar, die dann den gesamten empfindlichen Präsenzbereich verbiegen. So hatte ich anfangs gedacht, dass meine ehemaligen Yamaha HS8 Monitore einen extrem harten und penetranten Präsenzbereich haben. Später habe ich dann bemerkt, dass die Tischreflektion die Frequenzen verstärkt hat, auf die ich besonders empfindlich bin. Von 0 - 4ms sollten Reflektionen vermieden werden.

5. Von 5.000Hz bis Ultraschall spielt nurnoch der Nachhall eine Rolle.

- Die Wellenlänge der Höhen ist so gering, dass Phasenverschiebungen und Auslöschungen schon bei kleinsten Kopfbewegungen passieren. Das Gehirn benutzt diese Frequenzen wohl nurnoch zur Entfernungsbestimmung. Allerdings wird dieser Bereich sehr leicht von bereits dünnen Stoffen absorbiert, wodurch Räume, welche mit den typischen billigen Schaumstoffen ausgekleidet sind, dumpf, boxy und unangenehm wirken. Ein gleichmäßiger Nachhall in allen Frequenzbändern bewirkt, dass auch die Höhen und das "Air" in das passende Verhältnis zum Rest gesetzt werden können.

 

[AndiPaulo]

Man kann das Mic gut genau in der Mitte platzieren wenn man einfach ein paar Sweeps hintereinander macht.

Ich hab mir das Messmikro mal uffn Analyzer geschickt, da muss man nicht nen sweep abwarten sondern sieht sofort was Sache is. So konnt ich die Mitte zwischen den Boxen auf den cm genau finden.

 

[G384]

Alles unter ca 50 MS ist da normal relevant.

??????? Schreibfehler ???????

Die offizielle Vorgabe ist bis 15ms / -10dB, eingebürgert hat sich bis 20ms / -20dB... Auch hier in den Basics.

50ms wäre ein ca. Abstand von 8,5 - 9,5m, Decke, Wand zum Mikrofon ( Schnurmethode ). Und dieser Wert fällt im Studiobereich eigentlich schon zum Nachhall.

Ich hoffe es ist ein Schreibfehler...

Wenns um die EF's geht, finde ich die andere Ansicht in REW angenehmer als die aus dem Workshop. In der Ansicht kann man die Reflektionen besser sehen...

Bilder anbei:
Einmal vor dem Umbau
Einmal nach dem Umbau, mit zeitlich angepasstem TMT / HT, ohne Subs.

Anhang anzeigen 59280 Anhang anzeigen 59281

Die letzte grosse Zacke war z.B. ein Punkt schräg oben hinter mir in der Deckenkonstruktion.

Nein. Kein Schreibfehler...

Ich hab mich aber auch nur auf die 2 dips in den Mitten bezogen. Die Reflexionen sollte er innerhalb der ersten 50 MS auf jeden Fall sehen.

Zum Rest hier:

https://www.gearslutz.com/board/showpost.php?p=7699710&postcount=1
https://www.gearslutz.com/board/showpost.php?p=8494039&postcount=24
https://www.gearslutz.com/board/showpost.php?p=8295482&postcount=3

Grüße

 

[Gel Mitglieder 16064]

Hier mal die Messdatei:
https://1drv.ms/u/s!ApdlL9In0gRii3PVd8h1bDEIJpdh

Klingen tut es schon sehr gut hier. Perfekt wird es nie werden, aber es reicht, um gut Musik zu machen und einen ordentlichen Mix zu erzeugen.

Ich bin gespannt ob und was ihr rauslesen könnt.