Frage zu Gain Staging

  • Ersteller Paul Kamar
  • Erstellt am
Ja "aufholen" ist der falsche Begriff. Ausgleichen wäre richtig. Plugins machen das Signal meist lauter. Ausnahme: der Equalizer. Wenn ich z.b. die Tiefen rausfiltere, dann ist der Ausgangspegel etwas leiser.
 
Beim Gain Staging willst du dass der Pegel deines Signals ("Gain" bezeichnet ja streng genommen den Unterschied zwischen Input und Output eines Systems) über diverse Verarbeitungsetappen ("Stages") hinweg optimal arbeitsfähig ist. Starre Regeln gibt es da kaum. Du willst natürlich nicht so leise sein, dass du in den Noisefloor rutscht (was in volldigitalen Systemen gar nicht so trivial zu bewerkstelligen ist), aber du willst auch genug Headroom lassen.

Die von dir benannten -18dB sind übrigens RMS Werte, nicht dBfs. Je nach Signal können -18dB RMS gleichbedeutend mit -8dBfs sein. Da würde ich mich zunächst mal in den Unterschied zwischen diesen beiden Parametern einlesen. Ob der Threshold deines Kompressor bei -10 oder -25 anfängt zu arbeiten ist dabei gar nicht so tragisch. Viel wichtiger ist, dass wenn du mit z.B. -10dbfs reingehst, du auch wieder mit -10dbfs rausgehst. Daher würde ich alle Autogains ausmachen und Ein- und Ausgang händisch abgleichen.
 
Diesen Wert stellt man im Cubase Channel am pre Gain und nicht am Fader um Missverständnisse zu vermeiden
Nein nein, die Mixerfader nutze ich ausschließlich für das Mischverhältnis zwischen den einzelnen Spuren im Gesamtmix.
Für Gain Staging nehme ich bei Aufnahmen natürlich den Pre Gain Regler und bei VST Instrumenten nehme ich den Ausgangsregler, der im Instrument eingebaut ist.
Solche Patches oder Samples, die bereits totgeprügelt sind, sind nichts wert, da sie sich nicht in den Mix fügen. Da muss man erst alles entschärfen und dann klingt so ein Patch nicht mehr schön. Alles Marketing.
Leider sind die Nexus Patches irreversibel prozessiert. Da kann man nichts mehr an Effekten trockener drehen. UVI finde ich in der Hinsicht besser.
Aber für Lead Sounds oder zum Entwurf hinklatschen gefällt mir Nexus ganz gut so.
 
Die von dir benannten -18dB sind übrigens RMS Werte, nicht dBfs. Je nach Signal können -18dB RMS gleichbedeutend mit -8dBfs sein.
Ja wie gesagt, ich nehme die -18 als Durchschnittswert und -10 als Maximalwert.
Deswegen gehe ich eher mit -10 in den Compressor rein als Maximalpegel und -18 als Durchschnittspegel. Diese Werte habe ich von Homerecording1x1 übernommen
Ob der Threshold deines Kompressor bei -10 oder -25 anfängt zu arbeiten ist dabei gar nicht so tragisch.
Das war meine Frage. Ob der zu niedrig gestellte Threshold ein Fehler ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin jetzt nicht am Rechner. Ich reiche das nach wenn ich Zuhause bin.
 
Diesen Wert stellt man im Cubase Channel am pre Gain und nicht am Fader um Missverständnisse zu vermeiden.
Das ist natürlich auch so ne Sache mit Gainstaging. Man muss wissen welche Pkugins wie befeuert werden dürfen. Moderne Plugins können mit lauten Material umgehen wogegen Plugins, die Vintage Gear emulieren können es nicht und zerren recht schnell. Also überall wo es geht die Lautstärke anpassen.

Slate sind relativ empfindlich bei zu harter Ansprache, Waves zB fressen alles.
 
Der Cubase Equalizer hat einen Auto Button, um verloren gegangenen Pegel wieder aufzuholen. Gain Staging Feature?
Auto Gain bei EQs und Comps würde ich vermeiden. Nicht alle Plugins machen das suoer.
Lieber gleich angewöhnen per Gehör anzugleichen. Wenn man das ein paar Mal gemacht hat geht das ruckzuck.
Die Nexus Patches hören sich an wie fertige David Guetta Produktionen. Die ballern dir den Lautsprecher weg.
Deswegen frage ich mich, ob die Compressor Plugins nicht schon auf solche "Nexus Pegel" abgestimmt sind.
Die Soundesigner sitzen seit Anbeginn in der Patsche. Lauter ist geiler für den Ottonormal-User. Wenn die Sounddesigner irgendwelche Presets machen würde, welche beim durchskippen abfallen, würden viele Preset-User wahrscheinlich sagen: "Boah, das Dingen kann ja nix."
Deswegen gibt es bei Samples und Synth-Presets meist die volle Breitseite. Ist wie beim Loudness-War.
Manche Synth-Hersteller haben zumindest schon gelernt und man kann den Mastervolume des Synths runterstellen und bei Aufruf eines anderen Presets bleibt der Mastervolume auf diesen eingestellten Wert.
Ansonsten stelle ich die Spurvolume beim Durchören von Presets erstmal etliche dB runter. Wenn mir ein Sound gefällt, deaktiviere ich nach und nach die Effekte aus und schaue was überbleibt. Oftmals garniere ich dann mit anderen FX-Plugins, die evtl. schon im Projekt vorhanden sind, Das kling dann für mich insgesamt etwas homogener.
Bei Samples sieht man ja oft schon an der Wellenform, dass die völlig zerstört sind. Gerade die Sachen von Vengaence sind stellenweise echt krass. Da muss man dann halt schauen, diese in der Lautstärke anzugleichen, wenn man denn unbedingt diesen Sound so braucht.
So ein Loop, der total zerstört ist, leise dazuzumischen hat ab und an schon seinen eigenen Flair.
Ich habe aber viele Samples die einfach unbearbeitet sind. Die fallen beim Vorhören natürlich total ab und man braucht etwas Fantasie wie es denn mal klingen könnte.

Wichtig ist, dass man sich im kreativen Prozess nicht ausbremsen lässt, was halt manchmal nicht so leicht ist, wenn man verschiedene Pegel am Start hat. Gerade wenn noch Gesang oder Instrumente aufgenommen werden oder externe Hardware eingesetzt wird. Von daher macht Gainstaging schon Sinn und mit der Zeit macht man das automatisch. Deshalb ist es m.M. nach auch so wichtig, seine Abhörumgebung zu kalibrieren. Das hat mir damals eine Menge gebracht.
Ich habe an meinem Monitor-Controller 3 Lautstärkeeinstellungen markiert. Einmal normal Musik hören, Dann etwas lauter zum Mischen, da geh ich auch mal auf die leisere Einstellung zurück, und noch etwas lauter für Komponieren und Aufnahme.
Die "Komponier-Einstellung" ist bei manchen Loops und VST-Synths natürlich schon laut, da greifst Du schon automatisch zum Fader, falls man es mal vergessen hat. Die Loops laufen bei mir über die Media Bay in Cubase und können vor dem Controll Room noch per Lautsärkeregler gesenkt werden. Man muss nur beachten, dass bei Drag and Drop ins Projekt, die Lautstärke der oder das Event selbst abgesenkt werden muss.
Ich höre meist in moderater Lautsärke ab, habe aber am Monitorcontroller noch Reserve nach oben. Das sind dann bis zu 80dB SPL was im Nahfeld und in meinem Raum schon megalaut ist. Ich höre dann immer von weiter weg. :)
 
Gain Staging. Die hundertausendste hoch 3 im Quadrat.

Sinnvoller weise zäumt man in dem Fall das Pferd von hinten auf. Am Ausgang will man 0 dBFS haben. Minus eines Sicherheitspuffer von -3 -1 dB um intersampling Peaks vorzubeugen. Das ist der Pegel, der per Rendering in eine Datei geschrieben wird.

Alle DAW existieren in der digitalen Welt. Und da ist FS = Full Scale die Referenz.

Sinnvoller weise sorgt man dafür, dass Einzelspuren irgend was um die -12 dBFS haben. Warum? Da im Mixer eine Addition von Pegel bis zum Ausgang erfolgt. Haben alle Einzelspuren schon um die 0 dBFS, hat man am Ausgang nur noch rot. Und muss dementsprechend irgendwo auf dem Weg dahin Pegel reduzieren.

Sind die von vorne rein um die -12 dB, sind am Ausgang auch ohne erhebliche Reduktionen um die -4 dBFS.

Tatsächlich gibt es aber Plugins, die analoges Equipment simulieren. Die sind auf dBVU kalibriert. Abhängig davon, welchem analogen Standard die folgen, haben die in der Tat Vollaussteuerung also 0 bei -18 dBFS.

Warum ist das wichtig? Da die auch simulieren, was passiert, wenn man das analoge Gerät, das Vorbild, übersteuert. Da kommen dann "Verzerrungen" dazu. Eigentlich jede Menge Obertöne, die den Klang für das menschliche Ohr angenehmer machen. Sind die ordentlich designed von den Developern, dann haben die einen Eingangsregler, der noch vor der eigentlichen Emulation liegt. Mit dem passt man dann den eigentlichen Pegel an, der in die Emulation geht. Da dreht man dann solange rum, bis der gewünschte Klang entsteht. Und dreht am Ende dann den Pegel wieder runter. Im Idealfall hört man keinen Pegel Unterschied wenn man das Plugin in Bypass schaltet. Nur so kann man überhaupt beurteilen, ob das im Gesamtmix irgend was positives bewirkt.

Bei digitalen Plugins ist das völlig egal. Die rechnen alle mit 32 Bit floating point, mindestens, und haben damit einen riesigen Headroom. Selbst wenn man das Gain Staging so anlegt, dass in allen Kanälen Dauer Rot angezeigt wird, hat das keinen Einfluss auf den Klang. Zieht man das am Master Bus wieder auf Normalmass, dann hört man eine ganz normale Mischung. Auch wenn in den Einzelkanälen und Gruppen immer noch alles Dunkelrot ist.
 
Wo fängt zu niedrig an?
Ich habe vorhin einen Synthesizer Lead komprimiert. War nicht sonderlich dynamisch. Aus dem Equalizer ging er mit maximal -10 raus und im Durchschnitt -18 oder -17. Für eine starke Kompression musste ich mit dem Threshold auf -39 runter gehen.
Auto Gain bei EQs und Comps würde ich vermeiden. Nicht alle Plugins machen das suoer.
Lieber gleich angewöhnen per Gehör anzugleichen. Wenn man das ein paar Mal gemacht hat geht das ruckzuck
Machst du das mit dem Bypass Button oder hast du dir da etwas kompliziertes im Control Room zusammengeroutet?
 
Aus dem Equalizer ging er mit maximal -10 raus und im Durchschnitt -18 oder -17. Für eine starke Kompression musste ich mit dem Threshold auf -39 runter gehen.
Hm… gab es denn etwas zu komprimieren? Starke Kompression hängt ja auch an Ratio, attack, Release und knee und eingangsmaterial.
 
Hm… gab es denn etwas zu komprimieren? Starke Kompression hängt ja auch an Ratio, attack, Release und knee und eingangsmaterial.
Ratio 4:1
Attack ganz kurz 1 ms
Realise 500 ms Initial
Knie edit: soft knee Button aktiv

Viel zu komprimieren gab es nicht. Ich hätte das Signal vielleicht etwas dynamischer machen sollten. War ja nur zum ausprobieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Machst du das mit dem Bypass Button oder hast du dir da etwas kompliziertes im Control Room zusammengeroutet?
Über den Bypass Button. Ich stelle erstmal den Effekt ein und drücke den Bypass. Danach Bypass aus und regle dementsprechend den Output.
Meist passt es dann schon so ungefähr. Man bekommt mit der Zeit ein Gefühl dafür wie weit man am Regler drehen muss. Ist so ein bischen intuitiv.

Ähnlich wie manche Mischer genau wissen, welche Frequenz sie jetzt genau in einem Signal stört und diese Frequenz mit dem EQ bearbeiten.
Da tue ich mich immer etwas schwer.
Das ist dann halt die Gehörbildung und Erfahrung, welche die Leute über die Zeit entwickelt haben.
Nach 500 Mixen denkst Du da nicht mehr drüber nach, sondern machst das einfach schon automatisch.
 
man sollte mit -18 dbfs anfangen, was dem analogen Pegel von 0 VU entsprechen soll. Stimmt das überhaupt?
Nicht wirklich. Das hängt von deinen Digitalwandern ab und wie sie eingestellt sind. Was dort 0dBv vs. 0dBFS ist steht hoffentlich im Datenblatt.
Beim Staging geht es darum, den verloren gegangenen Pegel wieder aufzuholen
Nicht wirklich. Beim Gain Staging geht es darum, einen gewünschten Wert im Ausgang des Plugins (oder früher der entsprechenden Stufe im Signalfluss) zu erreichen. Generell in der Praxis eher "trotz Bearbeitung den gleichen Lautstärkeeindruck", damit dein Mix noch stimmt. Außerdem natürlich, wie beim Einpegeln einer Aufnahme: Nicht zu leise, damit man vom Floor entfernt bleibt, aber auch nicht in die Clipping-Gefahr. Kann also - je, nach dem - Pegel aufholen oder absenken sein.
Was gut klingt ist richtig
Kluger Tip... Wenn es gut klingt, hat man keine Probleme zu lösen, oder? Oder eher: Was richtig ist klingt gut.
Jeder hat eine innere Stimme, die immer mit den Pegeln hoch will.
Nicht wirklich. Ich nicht. Ich habe den Lautstärkeregler für meine Abhöre in Reichweite. Stimmt wirklich: Ich Pegel nichts hoch, wegen einer inneren Stimme. Am Ende Misses ja eh der Pegel im Mix. Aber auch Solo drehe ich eigentlich keine Signale hoch.
 
@TheEar oder sonst wer hier: mit wie viel dB FS geht ihr denn in den Audio Compressor rein (beliebiges Projekt, beliebige Spur nur so als randomes Beispiel).
Interessiert mich einfach nur. Hilfreich wären noch folgende Infos:
• welche Art von Spur ist es? (Vocal Aufnahme, Synthesizer VST usw)
• Compressor Einstellungen (Ratio, Attack, Realise, Threshold und Knee)
• welche Art von Compressor ist es? Analog-Emulation oder modern
 
@TheEar oder sonst wer hier: mit wie viel dB FS geht ihr denn in den Audio Compressor rein (beliebiges Projekt, beliebige Spur nur so als randomes Beispiel).
Interessiert mich einfach nur. Hilfreich wären noch folgende Infos:
• welche Art von Spur ist es? (Vocal Aufnahme, Synthesizer VST usw)
• Compressor Einstellungen (Ratio, Attack, Realise, Threshold und Knee)
• welche Art von Compressor ist es? Analog-Emulation oder modern
Wenn der Kompressor einen einstellbaren Threshold hat, hat man eine ziemliche Range mit dieviel man reingeht.
Wenn nicht, oder wenn es eine Simulation (mit Klirr, je nach input Pegel) ist, dann passe ich das mit einem Plugin vorher entsprechend an. Leider gibt es tatsächlich keine Norm o.ä. Es kommt also auch auf Software Design des Herstellers an.
Wenig hilfreich und vielleicht doch am Hilfreichsten: Es kommt also darauf an, welches Plugin man vor sich hat und worauf man hinaus will.
 
So stagen die "Pros":

1662386503739.png


Im Grunde ist es wahrscheinlich komplett latte, wenn man nicht hybrid / mit Outboard arbeitet oder analog summiert. Ich hatte mal ne DI die war ein schwarzes Rechteck...
 
Im Grunde ist es wahrscheinlich komplett latte, wenn man nicht hybrid / mit Outboard arbeitet oder analog summiert. Ich hatte mal ne DI die war ein schwarzes Rechteck...
Beste Antwort.
Das habe ich nämlich die ganze Zeit schon vermutet. Ich probiere noch bisschen was mit Analog-Emulationen herum und dann ist das Thema für mich erledigt.
 
So stagen die "Pros":
hint: im Pro Tools gibt es aber auch keinen direkten Zusammenhang zwischen Optik der Wellenform und Pegel - da kannste fröhlich rein und rauszoomen. Was da also so aussieht als schlüge es oben an, kann bei -36db liegen.

Nebenher funktioniert hier das gleiche wie bei den meisten Lautheitsfragen - einfach mit gescheitem Pegel abhören und man pegelt automatisch sinnvoll (niedrig) ein. Hör mal bei EBU-Empfehlung von -23LUFS short term entspricht 76dbSPL (c).
 

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