sprecherstudio vs. normales aufnahmestudio

  • Ersteller mikroton
  • Erstellt am
M

mikroton

Registriert
04.03.22
Beiträge
114
Reaktionen
71
Punkte
334
guten tag erstmal! :)

ich hab da mal zwei fragen ... es geht mir dabei erst mal darum, die dinge theoretisch zu verstehen, bevor ich dann schaue, was ich praktisch umsetzen kann und will.

ich würde gerne einen raum für sprachaufnahmen herrichten. dabei geht es natürlich insbesondere um absorber.

meine frage ist nun: muss ich mich um die frequenzen unter 80 hz (oder etwas höher oder etwas tiefer?) überhaupt kümmern? denn die werde ich ja ohnehin per hochpass ausschalten.

hintergrund ist natürlich: die dämpfung der tiefen frequenzen ist ja besonders aufwändig, da hätte ich doch wahrscheinlich viel arbeit gespart. oder übersehe ich da etwas?

und die zweite frage: wenn man einen raum gut klingend herrichten will, muss man ja darauf achten, dass man z. b. die höhen nicht überdämpft. aber bei sprachaufnahmen ist das ja anders, da will ich ja keinen gut klingenden raum, sondern gar keinen raum.

hintergrund: einen raum einfach totzumachen ist doch wahrscheinlich viel einfacher als ihn ausgewogen zu dämpfen. betimmt braucht zwar auch viele absorber, aber viel weniger hirn ;)

sind meine überlegungen richtig? wäre nett, wenn ihr mich auf denkfehler hinweist!

viele grüße

mikroton
 
ber bei sprachaufnahmen ist das ja anders, da will ich ja keinen gut klingenden raum, sondern gar keinen raum.

Du wirst einen gewissen hörbaren Raumanteil immer haben, daher ist es besser, wenn der gut und ausgewogen klingt.
 
PS: Ich bin sonst nicht so, aber komplett auf Groß- / Kleinschreibung zu verzichten, macht es echt anstrengend zu lesen.
 
aber bei sprachaufnahmen ist das ja anders, da will ich ja keinen gut klingenden raum, sondern gar keinen raum.
Sowas hier? Glaub mir, das willst Du nicht.

Measuring_a_diffuser_in_an_anechoic_chamber.png


hintergrund: einen raum einfach totzumachen ist doch wahrscheinlich viel einfacher als ihn ausgewogen zu dämpfen.
;)
 
in so einem ding war ich mal drin. das ist eine wirklich irritierende erfahrung (sehr empfehlenswert)! aber in dieser größe gibts davon gar nicht so viele (und sind auch nicht in meinem budgetrahmen ;-)

eine sprecherkabine tot zu kriegen ist im vergleich dazu nicht ganz so schwer ... aber vielleicht kann ja jemand licht ins dunkel bringen, wieviel raum auf einer sprachaufnahme sein soll.
 
eine sprecherkabine tot zu kriegen ist im vergleich dazu nicht ganz so schwer
Was heißt denn "tot"? Wenn das eine Zwergenzelle ist, bekommt man oft Probleme mit Kammfiltereffekten. Dann kloppste noch Noppenschaum rein, der nur Höhen und vielleicht ein paar obere Mitten bedämpft und Du hast im unteren Mittenbereich Phasenauslöschungen und Mulm. Das ist dann nicht tot sondern Kot. :D
... aber vielleicht kann ja jemand licht ins dunkel bringen, wieviel raum auf einer sprachaufnahme sein soll.
Wir reden hier von nicht zu viel aber angenehm klingendem Raumanteil. Und den bekommt man mit gezielten akustischen Maßnahmen. Die Frage ist natürlich, wieviel Du ausgeben willst, welcher Aufwand möglich ist und wie professionell das Ergebnis dann sein soll. Und natürlcih kommt es v.a. drauf an, welche räumliche Substanz vorhanden ist und ob man aus dem Raum überhaupt einen gut klingenden Raum machen kann. Da dürfen dann aber andere Leute konkrete Empfehlungen/Beratungen aussprechen.
 
Wenn es nur um Sprache geht kannst du einen etwas niedrigen Nachhall im Raum anstreben. Dead ist nichts weil es darin keiner aushält - Sprecher fühlt sich nicht wohl.
Wenn du also einen Nachhall von unter 250 ms im Raum anstrebst, dann bedeutet das du möchtest 250 ms bei jeder Frequenz haben.
Ein Raum klingt gut und es lässt sich gut drin aufnehmen wenn er einen gleichförmigen Nachhall hat.
In jedem Raum sind bestimmte Bassfrequenzen überbetont. Das heißt ohne was zu machen ist der Nachhall im Bass automatisch länger als alle Frequenzen darüber. Nutzt du jetzt nur Absorber die in höheren Frequenzen absorbieren, dann reduzierst du den Nachhall in hohen Frequenzen, im Bass aber gar nicht. Das heißt der Bass ist nach dieser Aktion noch überbetonter, weil du ja die Höhen im Vergleich dazu weiter gesenkt hast.
Deswegen solltest du Absorber nutzen die im Bassbereich sehr gut wirken und in den Höhen schlechter. Nur so kannst du ein gleichförmiges Decay erreichen.
Bildschirmfoto 2021-07-13 um 21.31.09.png
 
ja, solche stellwände könnten für mich sinnvoll sein! aber bevor ich plane, wie ich die dinger baue, dachte ich, wäre es klug, zu wissen was ich will und was mein raum braucht :)

meines wissens nach soll die sprache immer ohne raum aufgenommen werden, weil man damit später noch was machen muss. z. b. beim film (synchron) muss ja jede szene entsprechend bearbeitet werden, ja nachdem, ob sie im kölner dom oder im bahnhofsklo spielt.

ich würde mich freuen, wenn dazu noch jemand was sagen könnte!

@coffee boy: klar ergibt sich eine überbetonung des basses, wenn ich den gar nicht behandle. meine frage ist: ist das ein problem, wenn ich den bass doch gar nicht aufnehme? ich könnte mir vorstellen, dass es da trotzdem irgendwelche negativen effekte gibt, aber mir fallen keine ein :)

danke schonmal an alle fürs mitdenken!
 
meines wissens nach soll die sprache immer ohne raum aufgenommen werden, weil man damit später noch was machen muss. z. b. beim film (synchron) muss ja jede szene entsprechend bearbeitet werden, ja nachdem, ob sie im kölner dom oder im bahnhofsklo spielt.

ich würde mich freuen, wenn dazu noch jemand was sagen könnte!
Nochmal: "Ohne Raum" gibt's nicht. Die Aufnahme soll einigermaßen trocken und der (wenige) Raumanteil gut klingend sein, s.o. Das ist völlig ausreichend, aber auch notwendig, um sie später noch in alle Richtungen bearbeiten zu können. Befreie Dich von der Fehlvorstellung der 100% trockenen Aufnahme. Die gibt es in der Praxis nicht.
 
ja, solche stellwände könnten für mich sinnvoll sein! aber bevor ich plane, wie ich die dinger baue, dachte ich, wäre es klug, zu wissen was ich will und was mein raum braucht :)

meines wissens nach soll die sprache immer ohne raum aufgenommen werden, weil man damit später noch was machen muss. z. b. beim film (synchron) muss ja jede szene entsprechend bearbeitet werden, ja nachdem, ob sie im kölner dom oder im bahnhofsklo spielt.

ich würde mich freuen, wenn dazu noch jemand was sagen könnte!

@coffee boy: klar ergibt sich eine überbetonung des basses, wenn ich den gar nicht behandle. meine frage ist: ist das ein problem, wenn ich den bass doch gar nicht aufnehme? ich könnte mir vorstellen, dass es da trotzdem irgendwelche negativen effekte gibt, aber mir fallen keine ein :)

danke schonmal an alle fürs mitdenken!

Nicht den Bass nach zu weit unten reduzieren.
Auch eine Stimme hat Bassanteile.
Bass ist nicht nur alles unter 80 Hz.
Bass ist alles unter 200 Hz.
Und wenn du dir es auch sparen kannst in einem Sprecherraum normaler Größe den tiefsten Moden Aufmerksamkeit zu schenken so hast du es doch mit deren Harmonische zu tun.
Hat ein Raum seine tiefste Mode bei 50 Hz - dann liegt die erste Harmonische bei 100 Hz, die nächste bei 150 Hz, etc.

Davon abgesehen wie hoch du deinen Low Cut setzt.

Ein unbehandelter Raum hat mehr Bass als Höhen.

So wie die schwarze Linie hier. Der Bass ist einfach lauter als obere Frequenzen.
Bildschirmfoto 2022-03-15 um 21.39.34.png

Wenn du jetzt einfach voll poröse Absorber nutzt (Stellwände mit Mineralwolle oder Basotect gefüllt) und diese mit Stoff zu tackerst dann hast du sowas wie die blaue Kurve. Ein poröser Absorber wirkt in den Höhen immer besser als im Bass.

Das ist genau der gegenteilige Verlauf zu dem wie der Raum klingt.

Du wirst ingesamt den Nachhall im Raum mindern mit einem Absorber wie der blauen Linie, gleichzeitig es aber noch weiter fördern dass der Bass noch überbetonter ist als vorher.

Grün ist das was ich dir oben als Bild gepostet hab und dieser Wirkt im Bass sehr gut und in den Höhen schlechter. Und wenn da du dieser schwarze Linie gerade kriegen willst ist das genau was der Doktor verordnet hat.

Wenn du es nicht verstehst frag gerne nach.
 
Was ist das denn konkret?
In der Fachliteratur hat das viele Namen:

slotted Helmholtz resonator
Helmholtz array
slot resonator
...

Du baust einen dichten Kasten (oder baust halt was an die Wand das dem entspricht) füllst ihn mit Steinwolle und schraubst vorne Bretter in bestimmter Dicke, Breite und Lücke zwischen den Brettern drauf. Done.

Tiefe des Kastens, physikalische Eigenschaften der Wolle im Kasten, Dicke der Bretter, Breite der Bretter, Breite der Schlitze/Lücken zwischen den Brettern bestimmen wie tief die Resonanzfrequenz des Absorbers ist, wie weit der Q Faktor ist.
Müssen keine Schlitze sein. Lochplatten gehen auch. Im Grunde jeder Form von perforierter Fläche.
 
@Entone: du hast sicher recht, dass es keinen 100% toten raum gibt, das sind ja selbst die großen reflexionsarmen räume in den laboren nicht. aber du wirst mir doch vermutlich zustimmen, dass ein raum, der möglichst gut klingen soll, anders einzurichten ist als ein raum, den man möglichst wenig hört, damit man den raum später möglichst gut digital hinzufügen kann.

@coffee boy: die graphen sind mir soweit klar ... das mit den moden hatte ich mir auch überlegt. mal angenommen, ich hätte eine mode bei 50hz und ich würde unter 80hz alles abschneiden. das geht ja heute unheimlich steilflankig und effektiv. damit ist die 50hz-mode für mich doch erledigt. dass die bei 100hz usw. wiederkommt, ist klar. weiter angenommen, ich würde solche helmholtz-resonatoren bauen können (ich sage nicht, dass ich es kann :) dann bräuchte ich die ja erst für die frequenzen ab 100hz zu bauen. und ich vermute, dass es einen wesentlichen unterschied macht, ob ich einen resonator für 50hz oder für 100hz bauen muss. das war mein gedankengang und meine hoffnung :)
 
noch weitergehend: die blaue linie in deinem bild zeigt ja, dass die basotect-absorber schon ab 100hz gar nicht so schlecht wirken. und da war eben meine hoffnung: wenn ich unter 100hz dem hochpass zum fraß vorwerfe und ab 100hz das basotect wirkt, kann ich die - viel aufwändiger zu bauenden - helmholtz-resonatoren weglassen.
 
und wenn die großen basotect-flächen mir zuviel höhen klauen, decke ich teile davon schallhart ab. dann werden die tiefen frequenzen gekillt und die hohen reflektiert. voila! :) habe ich richtig gedacht?
 
amit ist die 50hz-mode für mich doch erledigt

Ja kannst du bei Sprache ignorieren.

ich würde solche helmholtz-resonatoren

Helmholtzresonatoren sind nochmal etwas anders als diese slotted resonators - aber ähnlich.


und ich vermute, dass es einen wesentlichen unterschied macht, ob ich einen resonator für 50hz oder für 100hz bauen muss.
für 100 Hz muss er nicht so dick sein wie für 50 Hz.

die blaue linie in deinem bild zeigt ja, dass die basotect-absorber schon ab 100hz gar nicht so schlecht wirken.

Du kannst was auf den Bild ist in keinen realen Bezug setzen weil ich das nur gemacht habe um das Prinzip darzustellen und gar kein Basotect in den Rechner eingetippt hab. Ich hab einfach eingetippt was es bildlich am besten darstellt.
Zum Berechnen von Absorption taugt dieser Rechner auch nicht weil er wichtige Parameter nicht mit einbezieht.
Deswegen gibt es den im Netz umsonst und die Software die es richtig macht kostet 700 Euro :)

und ab 100hz das basotect wirkt, kann ich die - viel aufwändiger zu bauenden - helmholtz-resonatoren weglassen.
und wenn die großen basotect-flächen mir zuviel höhen klauen, decke ich teile davon schallhart ab. dann werden die tiefen frequenzen gekillt und die hohen reflektiert. voila! :) habe ich richtig gedacht?
Zu diesen 2 Punkten:

Der Vorteil von einem Slot Resonator ist das er bei weniger Dicke genauso effektiv im Bass ist wie ein dickerer poröser Absorber.

Wieder nur ein plakatives Beispiel - das heißt die Zahlen stellen nur das Prinzip dar und haben keinen echten Realitätsbezug.

Du hast eine 100 Hz Mode die von den Seitenwänden ausgeht.

Jetzt kannst du links und rechts 300 mm Mineralwolle an die Wand in einen Rahmen packen, Stoff drüber tackern und dann einfach mit Brettern verkleiden, Lücken dazwischen lassen.
Das verwendete Material würde in diesem Fall 100 Hz gut absorbieren mit den Brettern setzt du einfach einen Lowpass. Das heißt du limitierst die Absorption auf den Bassbereich.

Du könntest aber auch den Rahmen so ausführen das es eine dichte Konstruktion ist, wieder Bretter vorne mit passender Lücke drauf schrauben und würdest dann mit 200 mm dicker Mineralwolle auskommen weil du die Resonanz des Absorbers ausnutzt.

Das heißt unterm Strich du kannst auch einfach dicker bauen und mit Brettern den Hochton retten, was ich aber unsinnig finde weil das andere ja genau das selbe macht aber weniger kostet und weniger Platz weg nimmt.
 
dass ich die (angenommene) 50hz-mode ignorieren kann, ist eine gute nachricht!

verrätst du, wo es im netz den kostenlosen absorptions-rechner gibt? wäre schon praktisch zu wissen, wie dick der schaumstoff sein muss, um an die 100 hz ranzukommen.

dein fikitves beispiel zeigt mal wieder, dass intelligenz einen haufen arbeit erspart, die dünnere schicht absorbiert genausogut wie die dickere (eher noch besser, weil zielgerichtet)!

dennoch hat die andere methode (weniger intelligenz und mehr material) auch ihre vorteile (das meine ich jetzt ganz unironisch). man kann nämlich weniger falsch machen. wer dauernd solche absorber baut, hat das gut im griff, aber wenn man das zum ersten mal macht, hat man ja auch gute chancen, etwas falsch zu machen. und dann hat man sich viel arbeit gemacht, aber der absorber funktioniert nicht, weil man einen doofen fehler gemacht hat, oder er funktioniert bei 140hz, wo er doch 100hz dämpfen sollte oder was weiß ich - irgendwas ist ja immer.

wenn man einfach schaufstoff irgenwohin tackert, braucht man zwar mehr material, kann aber kaum was falsch machen.

als nächsten schritt würde ich gerne mal schauen, ob ein absorptions-rechner mir weiterhilft. dir schonmal vielen dank für deine unterstützung!
 
verrätst du, wo es im netz den kostenlosen absorptions-rechner gibt? wäre schon praktisch zu wissen, wie dick der schaumstoff sein muss, um an die 100 hz ranzukommen
WTF? Du hast gelesen das der Rechner nicht stimmt oder? Würdest du einen Routenplaner oder ein Navi nutzen dass dich nicht ans Ziel führt. Google halt der Rechner ist kein Geheimnis.

als nächsten schritt würde ich gerne mal schauen, ob ein absorptions-rechner mir weiterhilft. dir schonmal vielen dank für deine unterstützung!
AFMG Soundflow heißt die Software die richtig rechnet und hat eine freie 30 Tage Testversion.
Nutze hier die Suchfunktion (mehrmals), ich habe oft erklärt wie man sie benutzt.
 

Ähnliche Themen

A
Antworten
20
Aufrufe
1K
Transient-Shaper
Transient-Shaper
P
Antworten
7
Aufrufe
624
psinnovation
P
G
Antworten
2
Aufrufe
733
HannesMac
HannesMac
tim_heinrich
    • Danke
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
1K
tim_heinrich
tim_heinrich

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben