-18db FS = 0 db VU

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Bin gerade mal wieder über eine Frage gestolpert, wo jemand meint, wie es wäre sinnvoll auf -18 db zu recorden.

Daher frage ich mich, woher diese magic number kommt. Mir ist sie mal bei einem Audio Accustica Plugin über den Weg gelaufen. Da haben die scheins den referenzpunkt für 0db VU auf -18db FS festgelegt.

Ich hab dazu auch mal einen Artikel angefangen, allerdings auf Englisch. Kann mir jemand bestätigen, ob das so stimmt und ob/welche weitere Aspekte es zum Thema gibt?

Auszug:

When dealing with the information how loud/powerfull a signal is, the decibel is the unit of interest. But there are many scales of decibel values. One is the DB VU value. This is a unit that is often used in analog audio gear. Analog saturation becomes very audible and perceptable when the 0db VU is exceeded. Another scale is the db FullScale (Db FS) which is used in digital audio processing. Earlier we stated, that when using floating point numbers in a digital system, the amplitudes min/max value commonly ranges from -1.0 to +1.0. A wave oscillating within this full range would have a loudness of 0db FS.

Now when you think of a digital audio plugin, which simulates analog gear, which is often done to achieve analog saturation, there arises the question, which Loudness in the DB FS scale complies to 0db VU. This is done by defining that for example -18 db FS complies to 0 DB VU. This means, if you feed a signal > -18 db FullScale into a digital audio plugin that uses this definition, it will start to produce very audible analog saturation, just as a analog gear would do, if you exceed the 0db vu point. For common mixing issues you don't do that, just if you wanna have the sound of analog saturation which is somewhat a tiny version of a distortion unit.
 
Hi :)

-18 dBFS = 0 dBU und +18 dBU = 0 dBFS, stimmt so im groben...

Jetzt kommt aber der Punkt des Headrooms dazu, und den sollte man bei analogen Geräten wissen. Bei mir sind es z.B. von +19 dBU bis +30 dBU...

Diesen Headroom kann man nutzen, wenns zuviel für ein Gerät ist, hört man das.

Meine Studiogerätekette läuft mit +18 dBU z.B.

Digital recorden macht mit -18 dBFS nicht wirklich Sinn, da man einiges an Pegel verschenkt und sich im schlimmsten Fall Rauschen reinzieht, welches man hinterher wieder mühselig entfernen muss...

Ich hoffe es hilft ein wenig :)
 
Beim Recording in der DAW pendeln sich meine Signale so zwischen -12 bis -9 db ein. Sollte ein Ausreißer dabei sein dem ich zuviel Attak beim Anschlag verpasst habe ( z.B. Gitarre oder Bass ) dann bin ich immer noch auf der sicheren Seite, denn diese Peaks kommen maximal bei -6 bis -5 db an.
 
Vorab: dieser Thread wird zu keinem Ergebnis im Sinne von "richtig" oder "falsch" führen. Es wird nur einen bunten Strauß an Meinungen, Eigenerfahrungen und "habe ich gehört/gelesen/gesehen" geben.

Und so gebe ich gerne auch meinen Senf ab:

-18 dB FS = 0 dB VU. Und hier ist VU entscheidend. Dazu muss man wissen, dass ein VU Meter träge reagiert. Pegelst Du mit einem VU Meter, dass auf -18 dB FS kalibriert ist ein Signal auf 0 dB VU ein, wirst Du nämlich bei transientenstarken Signalen (z.B. eine Snare) im Kanalzug nicht -18 dB FS im Peakmeter haben, sondern deutlich mehr (gerne auch -6 dB FS!). Deshalb pegel ich meine Signale mit einem VU Meter ein bzw. mit Erfahrung, weiß man wo welches Instrument etwa im Peakmeter liegen sollte. Wichtig hierbei: das ist keine Wissenschaft! Kleinere Abweichungen sind beim Recording völlig egal.

Digital recorden macht mit -18 dBFS nicht wirklich Sinn, da man einiges an Pegel verschenkt und sich im schlimmsten Fall Rauschen reinzieht, welches man hinterher wieder mühselig entfernen muss...

Und hier muss ich widersprechen und habe eine andere Meinung/ Erfahrung. Vorausgesetzt man recordet mit 24 bit: wo soll das eine Rolle spielen? Das galt sicherlich bei analogen Aufnahmen und meinetwegen auch bei 16 bit. Du hast bei 24 bit einen Rauschabstand von 144 dB und somit 48 dB (!) mehr Rauschabstand als bei 16 bit. Wo soll da das Problem sein, wenn man auf z.B. -18 dB FS pegelt?!

Zumal wenn Du alle Signale bei der Aufnahme zu hoch pegelst, musst du im Rahmen von Gain Staging (ob über Clipgain, Pregain, Kanalfader, etc.) nachher alles wieder runterziehen, weil dein Mixbus clippt. Das macht für mich keinen Sinn.
 
nd sich im schlimmsten Fall Rauschen reinzieht

Genau das hab ich auch geschrieben..

Jetzt kommt aber der Punkt des Headrooms dazu, und den sollte man bei analogen Geräten wissen. Bei mir sind es z.B. von +19 dBU bis +30 dBU...
ups ok. aber wie kommt es dann dass ein dbu meter für gewöhnlich so ausschaut:

VU_Meter.jpg


also ich meine rein von der range her, das geht jetzt bis etwa 4, sind das nicht dbvu was da angezeigt wird? Bei 18db springt der zeiger ja rechts aus dem gehäuse :p
 
Vorausgesetzt man recordet mit 24 bit: wo soll das eine Rolle spielen?

Naja, je leiser du recordest desto mehr dynamikrange verschenkst du, und relativ umso lauter wird das analoge grundrauschen in relation zum nutzsignal (sofern du vorne in der signalkette zu leise bist und nicht hinten runterregelst, dann regelst du auch das grundrauschen mit runter). das ist jedenfalls der grundsatz und der ist unumstösslich. Klar lässt du deine spuren nicht bei 0dbfs dudeln und regelst runter. aber das passiert für gewöhnlich mit 64 bit floating point arithmetik innerhalb der daw. man müsste jetzt ausrechnen was das ausmacht, aber ich denke mit 64 bit kannst du einiges runterregeln, bis du an die schwelle kommst, wo es keinen unterschied macht ob du bei 24 bit integer arithmetik deinen headroom grosszügig nutzt bzw. nicht. hoffe das war verständlich.

Natürlich ist vorsicht die mutter der porzelankiste. lieber ein bisschen headroom verschenken, bevor es clipt. aber nachdem ich in 32 bit float aufnehme (da gibt es dieses clipping in der form gar nicht wie bei integer) relativiert sich das auch.

für mich ist der qualitätsgewinn entscheidend, den du bekommst, weil du plugins die analoge sättigung simulieren nicht granatenmässig in die sättigung treibst, wenn du z,.b bei -8 statt -18 db auspeegelst. da ist natürlich nicht der pegel des recordings interesannt sondern der pegel vor dem plugin.

insofern halte ich das mit -18db beim recorden für einen mythos, der die sachlagen vermischt. Es scheint so zu sein, dass diese magische zahl 18 genommen wird, um den 0db VU wert für analog klingende digitale plugins herzunehmen. Ein quasi standard und das hat rein gar nichts mit dem pegel beim recorden zu tun, ausser vielleicht, dass man dann vor den plugins nicht runterregeln brauchst. gleiche qualität erhältst in dem falle aber nur, wenn du als 64 bit float recordest und dieses audio format gibt es meines wissens noch gar nicht.

ich bin mir nicht sicher, kann das mit dem -18db fs = 0db vu als virtueller 0db punkt für analog klingende plugins eigentlich irgend jemand nachvollziehen? ich habe den eindruck es reden da alle etwas dran vorbei bzw schildern, was sich für konsequenzen daraus ergeben, ohne die sache im kern zu erfassen.....

bin mir auch nicht sicher, inwieweit da dann auch aliasing ne böse rolle spielt. soweit ich das verstanden habe solltest du auf sättigung im unteren frequenzbereich verzichten, da sich sonst die frequnzen spiegeln und aliasing sounds produzieren, die sich echt scheisse anhören. aber wer - der bei -4 db recorded - denkt schon dran, vor diesen plugins kräftig runterzuregeln und/oder einen locut/loshelf zu machen dass das nicht passiert?

Vorab: dieser Thread wird zu keinem Ergebnis im Sinne von "richtig" oder "falsch" führen
Wollte auch nur neue aspekte hören..
 
Zuletzt bearbeitet:
ich bin mir nicht sicher, kann das mit dem -18db fs = 0db vu als virtueller 0db punkt für analog klingende plugins eigentlich irgend jemand nachvollziehen? ich habe den eindruck es reden da alle etwas dran vorbei bzw schildern, was sich für konsequenzen daraus ergeben, ohne die sache im kern zu erfassen.....

damit meinte ich vorrangig was ich hier ausformuliert habe: (und dieser punkt interessiert mich vorrangig)

Now when you think of a digital audio plugin, which simulates analog gear, which is often done to achieve analog saturation, there arises the question, which Loudness in the DB FS scale complies to 0db VU. This is done by defining that for example -18 db FS complies to 0 DB VU. This means, if you feed a signal > -18 db FullScale into a digital audio plugin that uses this definition, it will start to produce very audible analog saturation, just as a analog gear would do, if you exceed the 0db vu point.
 
Bin gerade mal wieder über eine Frage gestolpert, wo jemand meint, wie es wäre sinnvoll auf -18 db zu recorden.

Daher frage ich mich, woher diese magic number kommt. Mir ist sie mal bei einem Audio Accustica Plugin über den Weg gelaufen. Da haben die scheins den referenzpunkt für 0db VU auf -18db FS festgelegt.

Die -18 dB RMS ist so ein Daumenwert wie man HW mit den Wandlern in die DAW integriert. Viele Wandler sind bei minus 18 db RMS eben auf 0 dBVU geeicht damit es beim raus und rein das Gainstaging nicht verhaut. Es gibt aber auch Wandler z.B. von Apogee die auf - 22 dB RMS arbeiten oder RME auf - 12 dB RMS. Also immer checken wie die Wandler arbeiten.
 
ich bin mir nicht sicher, kann das mit dem -18db fs = 0db vu als virtueller 0db punkt für analog klingende plugins eigentlich irgend jemand nachvollziehen? ich habe den eindruck es reden da alle etwas dran vorbei bzw schildern, was sich für konsequenzen daraus ergeben, ohne die sache im kern zu erfassen.....
Lies doch mal den Beitrag in dem link, den ich oben gepostet habe. Da ist das alles erklärt.
 
Naja, je leiser du recordest desto mehr dynamikrange verschenkst du

Das ist eben bei 24 bit ein "Denkfehler". Da 24bit einen (theoretischen) Rauschspannungsabstand von 144db haben, aber die besten Wandler aktuell höchstens 120db erreichen hast du eben einen Headroom von 24db, bevor du "schlechter" aufnimmst als es Dir dein Wandler zur Verfügung stellt. Von daher geht es hier auch nicht um Headroom "verschenken" bevor es clippt.

Sowas hier hilft.

Richtig! Verbunden mit dem Hinweis, dass die EBU Norm (!) empfiehlt, dass man bei 24 bit mit 0db VU aussteuern sollte, wobei das -18db FS entspricht. An Normen muss man sich sicher nicht halten (und jeder wie er mag), aber da haben sich irgendwann mal ganz schlaue Leute Gedanken gemacht...

kann das mit dem -18db fs = 0db vu als virtueller 0db punkt für analog klingende plugins eigentlich irgend jemand nachvollziehen?

Das braucht man m.E. nicht nachvollziehen, sondern das ist bei vielen analogen Simulationen von Plugins Fakt und steht in der Regel in den Manuals. Dazu gibt es hier im Forum genug "Bildungsmaterial" inkl. Tests. Dementsprechend mach es auch wenig Sinn mit deutlich hohem Pegel in Richtung 0dB FS aufzunehmen, damit man dann wieder per Clipgain, PreGain oder einem GainPlugin wieder runterregelt, um in den Plugin Sweetspot zu kommen.
 
Lies doch mal den Beitrag in dem link, den ich oben gepostet habe. Da ist das alles erklärt.
Ja hab ich gemacht, ich sehe meine Sichtweise auch etwas bestätigt.

Das braucht man m.E. nicht nachvollziehen, sondern das ist bei vielen analogen Simulationen von Plugins Fakt und steht in der Regel in den Manuals.

Ja was heisst nachvollziehen/steht in Manuals....

Es sind eben 2 paar stiefel ob da steht "0dbVU = -18dbfs" oder ob man erklärt, was das praktisch bedeutet.

Bei mir hat das ne Weile gedauert zu realisieren, dass analoge sättigung simulierende Plugins bei hoher pegelung deshalb so scheisse klingen, weil man sie in eine jenseits analoge sättigung gefahren hat. Da hätte mir auch der satz 0dbVU entspricht -18dbfs nicht viel genützt, egal wie oft ich ihn (über)/ge-lesen hätte.

Vor allem wenn man gewohnt ist mit "DistortionAmount" reglern oder ähnliches zu arbeiten schaut man darüber gerne hinweg, dass diese Plugins dann ja wohl auch ohne aufdrehen des "Distortion Reglers" (den es ja oft gar nicht gibt) eine Sättigung machen.
 
Meine neue Frage wäre dann aber: ISt es schlimm, wenn man > -18dbfs recorded, sofern man die Spur vor den Plugins wieder runterregelt? Vermutlich nicht, denn viele Samples in SampleLibraries sind normalisiert auf irgendwo knapp unter 0dbfs... So wie ich es jetzt sehe, liegt es wirklich nur an den Plugins, die das so machen? Wenn es noch andere Gründe gibt wäre es doch sinnvoll,

- Normalisierte Samples ganz am Anfang der Kette runterzupegeln
- Evtl. die Funktion "audio clips normalisieren beim konsolidieren" abzuschalten die es in ableotn live zumindest mal gab meine ich

Das ist eben bei 24 bit ein "Denkfehler". Da 24bit einen (theoretischen) Rauschspannungsabstand von 144db haben, aber die besten Wandler aktuell höchstens 120db erreichen hast du eben einen Headroom von 24db, bevor du "schlechter" aufnimmst als es Dir dein Wandler zur Verfügung stellt. Von daher geht es hier auch nicht um Headroom "verschenken" bevor es clippt.

Ja, aber das ist ja ein bissl pfusch am Bau. Etwas in "madiger" Quali aufzunehmen, weil man weiss dass es durch den schritt dannach eh nicht auffällt. Was glaubst du wieviele Bugs ich schon gefixt habe, die genau unter der Philosophie zustande kamen ;). stell dir vor, irgendwann bringt einer zum supersparpreis einen Wandler mit 300.002 db dynamikrange raus und alle hersteller ziehen nach, dann wird mein track überall super klingen und deiner voll scheisse - ich werde von heute auf morgen superstar und du landest in der gosse :D
 
nd sich im schlimmsten Fall Rauschen reinzieht

Genau das hab ich auch geschrieben..

Jetzt kommt aber der Punkt des Headrooms dazu, und den sollte man bei analogen Geräten wissen. Bei mir sind es z.B. von +19 dBU bis +30 dBU...
ups ok. aber wie kommt es dann dass ein dbu meter für gewöhnlich so ausschaut:

VU_Meter.jpg


also ich meine rein von der range her, das geht jetzt bis etwa 4, sind das nicht dbvu was da angezeigt wird? Bei 18db springt der zeiger ja rechts aus dem gehäuse :p

Wenn sie denn dann VU's hätten...
Die Geräte mit +18 dBU ( habe gerade nochmal ins Manual geschaut ), stammen aus England und stehen am Anfang der Kette nach der DA Wandlung. Die mit +30 dBU stammen von ADT Audio...

Die Geräte VU Meter, die ich selber nachgerüstet habe, sind auf +18dBU eingestellt. Inkl. der Peak LED's die dann anfangen zu warnen...
CollageMaker_202132522058594.jpg

Selbst die +18dBU Geräte clippen nicht, da der Wandler nicht über 0dBFS geht. Hatte in der Hinsicht, in den letzten 20 Jahren noch nie Probleme damit.

Jeder kann so aufnehmen wie er mag...
Er kann auch sein Signal mit -60dB in die Wandler schicken... iss mir Latte :)

Wenn ich aufnehme dann nutze ich den vorhandenen Dynamikraum, schon alleine, weil ich keine Lust habe, ständig in die Wave reinzuzoomen ( bei 30 Spuren z.B. ). Weil man ausgezoomt nichts sieht von der Waveform, wegen dem niedrigen Pegel...

Oder man Normalisiert die Wave dann wieder, was ja auch wieder Bäh ist ;-)

Kurzum und es ist so wie ich es oben geschrieben habe...

Man hört es, wenn das Signal zu heiss in ein Gerät läuft oder aus dem Gerät kommt. Und das gilt auch für die Plugins ;-)
 

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