-18db FS = 0 db VU

[Graham]

@CharlyBeck , wenn Du heisser aufnimmst, haben auch die Preamps weniger Headroom, was sich je nach Qualität auch bemerkbar macht.

Die Bits ganz oben können nichts, was die Bits eine Etage tiefer nicht können.

So, wie es dann und wann beschrieben wird, das es ein "entspannteres" Klangbild ergibt, wenn man nicht alles so heiss fährt, empfinde ich das auch. Wenig wissenschaftlich, ok, aber so isses.

EDIT: Viele dieser Probleme würden sich von selber lösen, wenn die Leute ihre Referenzmusik einfach von der Lautheit angleichen würden, und vor allem, wenn sie die Endstufe einen Tick lauter drehen würden, und dann so liessen.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Also ich pegele die Signale meistens auf - 18dbfs... Wenn ich dann in die hw gehe, booste ich jedoch gerne die Tools wegen Sättigung. Allein durch analoge Eqs kommt viel lautheit hinzu. Meistens hat das Endsignal dann an die - 6dbfs am AD Wandler. Natürlich so, dass es nicht clippt. Ein guter HW Comp schafft das mühelos auch auf einer Snare.

Am rme stelle ich immer +4db am AD ein und Hi Gain am DA Ausgang.

Müsste ich auf - 18dbfs einpegeln am AD, müsste ich das Original Signal am DA rauslaufend so auf - 24dbfs einstellen. Das ist jedoch für Compressoren schon teilweise zu wenig level.

Beim reinen Aufnehmen von Signalen Level ich immer auf - 12dbfs ein. Headroom ist nie verkehrt.

 

[adrachin]

Das Supervision scheint "defekt" zu sein. Siehe hier.

Wenn 0 dB VU = -18dbFS sein soll, warum peaked mein Master bei 0.7 und nicht bei ca. -18dBFS

Irgend ein doppeltes Routing oder irgendwas, das da noch drauf kommt. Oder das Reading im Master Bus ist richtig und das TB VU nicht auf -18 dbVU eingestellt.

 

[LKW-Fahrer]

Interessant, daß auch in heutiger Zeit noch versucht wird möglichst knapp an der digitalen Aussteuerungsgrenze zu arbeiten.
In Zeiten wo ein Elektromotor für die Tonhöhe und magnetische Metallpartikel für das Rauschen zuständig waren konnte ein heisser Arbeitsstil noch als vertretbar angesehen werden aber der grösste Vorteil der digitalen Verarbeitung ist doch der immense Zuwachs an headroom bevor man an der einen Seite im clipping landet und an der Anderen im Rauschen.
Warum man sich diesen Vorteil in Teilen des HR Bereich nicht nutzbar macht ist mir unverständlich.

Was in diesem Thread auffällt ist, daß die Überschrift schon mal falsch ist: 0dbVU ist nicht -18dbfs sondern entspricht.
Dieses "entspricht" sagt zweierlei aus, diese -18dbfs sind festgelegt worden und nicht in Stein gemeiselt und es sind 2 Messskalen, die nicht parallel verschoben sind (wie z.B. Grad Kelvin und Grad Celsius) und eben nur dieser eine Punkt definiert wurde.

Ausserdem scheinen einige sich noch nicht darüber im klaren zu sein, daß die VU Anzeige träge ist und dadurch den Peakbereich nicht darstellen kann wobei die dbfs Anzeige sich ausschliesslich auf die Peakwerte bezieht was man auch daran sieht das es keine positiven dbfs Werte gibt.
Trotzdem hat es den Anschein als ob einige User dbfs Werte nicht als Peak sondern als "quasi RMS" angeben wenn z.B. Aussagen gemacht werden wie: Ich nehme bei -18dbfs auf.

Aber ich finde es gut, daß über dieses Thema geredet wird.
Headroom ist euer Freund!

 

[adrachin]

das es keine positiven dbfs Werte gibt.

Wie kommst Du darauf? Die Regler von DAW haben alle einen Bereich über 0 dbFS. Es ist auch kein Problem, innerhalb der DAW mit Plus 20dBFS zu mischen. Solang man die 20 dB vor dem Rendern und vor der Abhöre wieder runterzieht.

DAW rechnen unterdessen mit 32 Bit float. Das ergibt einen theoretische Dynamikumfang von bis zu rund 1680 dB. Den 0 Punkt der Full Scale kann man innerhalb dieses Bereiches beliebig platzieren.

Wandler können in der Regel allerdings nur 24 Bit Integer. Aber auch das ergibt ja schon 128 dB Dynamik. Soviel Dynamik hat nicht mal Maurice Ravel's "Boléro. Auch da bleibt genügend Luft nach oben um kräftig in den Plus dbFS Bereich zu Pegeln.

Kurz, ich kann die Aussage, dass es keine positiven dbFS Werte gibt nicht nachvollziehen.....

 

[Graham]

Kurz, ich kann die Aussage, dass es keine positiven dbFS Werte gibt nicht nachvollziehen.....

Es sind dB relative to full scale, also kann der Wert nicht positiv werden, egal wo man das Maximum hinsetzt.

Mehr als FULL wäre dann eben ausserhalb der Skala.





oder?

 

[adrachin]

Mehr als FULL wäre dann eben ausserhalb der Skala.

Sieh doch einfach mal in Deine DAW, wo da der ober "Anschlag" ist. Sicher nicht bei 0. Ist halt relativ, mit dem relativ....... (;

Eine Skala ist erst mal nur eine Skala. Wenn kein genauer Bezugspunkt angegeben ist, weiss auch niemand genau, was denn nun wirklich damit gemeint ist.

Bei VU war das ebenfalls relativ, aber auch relativ genau definiert, was denn der Bezugspunkt ist. Siehe Sengspiel Audio.

Amerikanische Standards waren noch mal anders.

Bei dbFS hat es meines Wissens nie einen genauen Bezugspunkt gegeben. Deshalb war es in den Anfängen von Audio Digital notwendig, in den Datenblättern nachzulesen, wieviel Headroom die jeweils Eingeplant hatten. Da gab es tatsächlich Geräte, die hatten die volle Nutzung alle 16 Bit auf 0bB der Skala gelegt, mit der sie die Ausssteuerung gemessen haben. Da ging das natürlich nicht mehr, irgend was über 0 auuszusteuern, ohne einen digitalen Knacks zu bekommen, der die Aufnahme unbrauchbar gemacht hat.


Andere wieder hatten oben irgendwas zwischen 8 - 12 dB. Das waren wohlgemerkt noch die 16 Bit Zeiten, in denen das noch eine Rolle gespielt hat.

Heute sieht das anders aus.

Allerdings wurde meines Wissens nie ein allgemein gültiger Bezugspunkt vereinbart bei Digital Audio.

 

[LKW-Fahrer]

Die Regler von DAW haben alle einen Bereich über 0 dbFS.

Ich gehe davon aus, du meinst die Pegelsteller?
Natürlich gehen die über 0db aber es hängt ja auch davon ab, was vor dem Fader anliegt um es mit der Faderstellung zu addieren oder subtrahieren um zu wissen was nach dem Fader mit dem Signal passiert. Deswegen ist die Einheit des Pegelstellers auch nicht dbfs.

Es ist auch kein Problem, innerhalb der DAW mit Plus 20dBFS zu mischen.

Innerhalb der DAW mischt man mit FP und damit, wenn schon, mit +20db aber eben nicht dbfs.
Ich bin nicht wirklich ein grosser Freund von Wikipedia aber bei diesem Thema kann man nichts grosses falsch machen:

dBFS – Wikipedia

de.wikipedia.org

Eine Skala ist erst mal nur eine Skala. Wenn kein genauer Bezugspunkt angegeben ist, weiss auch niemand genau, was denn nun wirklich damit gemeint ist.

Bei dbfs ist der Bezugspunkt die Vollaussteuerung. Mehr geht eben nicht. Wenn alle Xbits einer FP eine 1 haben geht nicht mehr. selbst wenn man X+1 bits hat ist der oberste Bezugspunkt der Gleiche. Eine höhere Bitrate erweitert den Dynamikumfang nach unten und nicht nach oben.

Allerdings wurde meines Wissens nie ein allgemein gültiger Bezugspunkt vereinbart bei Digital Audio.

Da solltest du dein Wissen aber mal aktualisieren.

 

[Entone]

Erinnert mich irgendwie daran:

 

[Kwaku]

Sind diese Werte -18 0dbVU usw aus der Physik abgeleitet oder willkürlich festgelegt?

 

[BLUE-S-MAN]

Ich finde dieses Video erklärt es:

 

[andy_g]

Sind diese Werte -18 0dbVU usw aus der Physik abgeleitet oder willkürlich festgelegt?

Keine Physik mehr nach Daumen weil es an der Kalibration der Wandler liegt. Für rein ITB gilt, testen wie ein Plugin reagiert.

 

[LKW-Fahrer]

Sind diese Werte -18 0dbVU usw aus der Physik abgeleitet oder willkürlich festgelegt?

Weder aus der Physik abgeleitet noch willkürlich festgelegt.
Da zu dieser Zeit die Übersteuerungsreserve des professionellen, analogen Audio Equipments im Schnitt +22dBu betrug hat man sich auf die 0dbVU entspricht -18dbfs festgelegt.
Wobei das aber nur eine Norm ist, der sich aber viele Hersteller angeschlossen haben.

 

[coffee boy]

Sind diese Werte -18 0dbVU usw aus der Physik abgeleitet oder willkürlich festgelegt?

@Graham hat sie willkürlich festgelegt und die Physik hat sie dann übernommen

 

[LM18]

Weder aus der Physik abgeleitet noch willkürlich festgelegt.
Da zu dieser Zeit die Übersteuerungsreserve des professionellen, analogen Audio Equipments im Schnitt +22dBu betrug hat man sich auf die 0dbVU entspricht -18dbfs festgelegt.
Wobei das aber nur eine Norm ist, der sich aber viele Hersteller angeschlossen haben.

Die +22 dBu sind schon auch sinnvoll.

Irgendwo muss man auch mit der Höhe von Audiospannungen Schluss machen, weil man sonst auch langsam in den Bereich des medizinischen Stromunfalls kommt wenn man die Leitungen berührt.

 

[Kwaku]

Da zu dieser Zeit die Übersteuerungsreserve des professionellen, analogen Audio Equipments im Schnitt +22dBu betrug

Irgendwo muss man auch mit der Höhe von Audiospannungen Schluss machen, weil man sonst auch langsam in den Bereich des medizinischen Stromunfalls kommt wenn man die Leitungen berührt

Dann leitet sich dieser Wert aus den elektronischen Bauteilen ab? Ok das macht Sinn

 

[Rajmund]

Wie @LKW-Fahrer schon richtig beschrieb, „sind“ 18dBu nicht 0dBFS, sondern es ist ein Referenzpegel. Gibt auch andere Referenzpegel. Will man dBv oder dBu-Anzeigen in Plugins ernst nehmen, muss das Material mit dem passenden Referenzpegel gewandelt worden sein.

Positive dBFS erklären sich wie folgt:

Die Samples (bzw. die Spannung) werden linear kodiert.
16 bit Integer hat dabei einen Wertebereich von -32768 bis 32767
Eine Kurve, die von -32768 bis 32767 ausschlägt, hätte dann also 0dBFS.


24 bit Integer hat einen Wertebereich von −8388608 bis 8388607. Auch hier: eine Kurve, die diesen Wertebereich ausnutzt, hat 0dBFS.

Das Konvertieren nach Float 32 oder Float 64 geschieht so, dass der jeweilige Wertebereich auf den Bereich -1.0 bis +1.0 abgebildet wird (bspw. wird 8388607 zu 1.0). Dies bedeutet keinen Qualitätsverlust, da bei Float-Werten prinzipbedingt die volle Auflösung zwischen -1 und 1 zur Verfügung steht.

0dBFS entspricht dann also einer Kurve, die von -1.0 bis 1.0 ausschlägt.
Mathematisch: dBFS = 20 x log10 (|a|)
(a ist der lineare Wert)

Float kann natürlich problemlos Werte annehmen, die größer als 1 resp. kleiner als -1 sind. Dadurch ergeben sich positive dBFS-Werte. Das ist dann auch kein Clipping.

Solange man nur mixt (sprich: addiert), keine Plugins verwendet und das Signal am Ende wieder in den Wertebereich skaliert, den der DA-Wandler versteht, ist das überhaupt kein Problem. Schwierig wird es, wenn Softwareentwickler nicht damit rechnen, dass es Werte > 1.0 geben kann. Das mag bei verschiedenen Plugins der Fall sein. Aber auch Logic rechnet zwar intern mit Float, importiert Float-Dateien aber nicht korrekt: Werte > 1.0 werden einfach geclippt. Das machen andere DAWs (inklusive Audacity) besser.

Kurz noch zum Headroom: Es hängt davon ab, was und wo und womit aufgenommen wurde. In der Praxis stellen 18dB Headroom aber überhaupt kein Problem dar. In dem Bereich sind das Rauschen von Mikro und Aufnahmeraum der dynamikbegrenzende Faktor. Eine Verringerung des Headrooms würde keine Klangverbesserung bringen.

 

[LKW-Fahrer]

Wie @LKW-Fahrer schon richtig beschrieb, „sind“ 18dBu nicht 0dBFS...

Nein, denn es wären -4dbfs.

 

[Entone]

Hallo Wolfgang. Schön, dass Du wieder da bist.