Quintparallelen - neue Diskussion

M

Mr. P

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Hallo,

ich beschäftige mich im zur Zeit mit den Stimmführungsregeln und bin dabei über das Verbot der Quint-/Oktavparallelbewegung gestoßen.
Habe natürlich mehrere Quellen durchforstet, jedoch verstehe ich es einfach nicht.

Kann mir das jemand von euch, anhand von "laienfreundlichen" Beispielen erklären?

Vorab schon einmal vielen Dank!
 
Die Seite hatte ich schon durchforstet.
Werde da leider nicht schlau draus, weil ich keine Noten lesen kann...
Mir erschließt sich nicht, warum bei manchen Akkorden, die Töne auf gleicher Höhe liegen.

Trotzdem Dankeschön! Werde mich dann wohl mal mit der Notation beschäftigen müssen.
 
Hör auf dein Ohr.
 
[QUOTE="Mr. P, post: 2519040, member: 85918"
Mir erschließt sich nicht, warum bei manchen Akkorden, die Töne auf gleicher Höhe liegen.
[/QUOTE]

Das sind immer 3 Stimmen, nur manchma haben eben 2 Stimmen die gleiche Note.
 
Das "Verbot" gilt auch nur solange, solange du keine Lust auf brechen ebendieser regel hast.
 
Hallo,

ich beschäftige mich im zur Zeit mit den Stimmführungsregeln und bin dabei über das Verbot der Quint-/Oktavparallelbewegung gestoßen.
Habe natürlich mehrere Quellen durchforstet, jedoch verstehe ich es einfach nicht.

Kann mir das jemand von euch, anhand von "laienfreundlichen" Beispielen erklären?

Vorab schon einmal vielen Dank!
Steht doch unten (
http://www.lehrklaenge.de/PHP/Harmonielehre1/Satzregeln1.php

):
"Der Grund dafür, all diese Parallelen besser nicht im vierstimmigen Satz zu setzen, ist darin zu sehen, dass die vier einzelnen Stimmen möglichst unabhängige Verläufe nehmen sollen. Primen, Oktaven und Quinten sind jedoch die reinsten Intervalle. Der Inhalt von zwei in diesen Intervallen paralle geführten Stimmen ist aus diesem Grund zu ähnlich, um als eigenständig zu gelten. Die Quarte ist zwar auch ein reines Intervall, steht jedoch auf der Schwelle zu den nicht-reinen Intervallen, wird daher oft auch als Dissonanz gehört (Auffassungsdissonanz) und darf parallel geführt werden."
 
Kannst du zufällig Gitarre spielen ?

Wenn du einen Barré/Powerchord mit Quinte und Oktave greifst und den über's Griffbrett verschiebst erzeugst du Quint-/Oktavparallelen.
Metal/Punkrock etc. hätte es also nie gegeben, wenn sich an das Quint-/Oktavparallelverbot gehalten worden wäre.

Äh...kann man das so sagen oder ist das Quatsch ? :D
 
Das "Verbot" gilt auch nur solange...
Ich möchte mal -aus meiner Sicht- etwas grundsätzliches dazu sagen.

Dieses "Quintparallelen-Verbot" hat mehrere Gründe. Einer davon ist ziemlich trivial: Es "klingt" einfach scheiße. Dazu gibt es ganz ganz seltene Ausnahmen, wie beispielsweise die "Mozart-Quinte", die allerdings aufgrund ihrer Lage eine auflösende Funktion erfüllt. Warum dieses ganze Streben überhaupt existiert, geht auf unsere abendländische (Musik-)Kultur zurück. Die speist sich aus der Veränderung, die der Mensch in tausenden Jahren unterlag. Vom ursprünglichen Jäger und Sammler wurden wir sesshaft. Der Tagesablauf war fortan klar: Das Sein (Tonika) zuHause veränderte sich zuweilen zur Nahrungsbeschaffung durch zeitweiliges Jagen (Subdominate) zum anschließenden "Heimkehren" (Dominante mit zwangsläufiger Auflösung zur Tonika). Das "Nachhause"-zurückkehren war und ist hier das Maß aller Dinge.
Um dieses Konstrukt ungefährdet zu lassen, gab es heftige Anstrengungen. Eine Verschiebung ausgerechnet DES Intervalls, was kurz vor dem "Heimkehren" vorgesehen war, erscheint bis heute undenkbar.

Beispiele, wie es "richtig" gemacht wird, gibt es einige. Mein Favorit ist John Williams. Ich kenne fast alles von ihm. Der bei einem Musiker ständig mitlaufende "Scanner" schweigt bei der Musik dieses Mannes.
 
das ist schon richtig, und über grossmeister williams muss man gar nicht erst reden, versteht sich von selbst! andererseits: es gibt kaum ein effektiveres mittel, um - quer durch alle musikrichtungen - einem stück musik eine bewusste prise sympathischer naivität zu verpassen. am ende des tages gibt es eben doch für alles immer irgendwo mal ne anwendung.

ich sag mal so, ich stosse mich einfach ein bisschen an dem wort "verbot". verbote sollte es in der musik eigentlich keine geben (na gut, saxophonsoli im popkontext mal ausgenommen ;) )
ich fände "faustregel" da irgendwie passender.
 
Joa wurde ja schon erwähnt, es geht hier um drei/vierstimmigen Satz von *unabhängigen* Stimmen die die Harmonien formen, z.Bsp. bei Streichern, Chor, etc.. Wenn da zwei Stimmen in Quint- oder Oktavabstand parallel laufen klingt das eher kacka. Eine *zusätzliche* Oktavierung einer Stimme ist i.d.R. unkritisch. Genauso die Quintbewegung quasi als Klangformung, beim Powerchord, das ist eher als klangliche Einheit zu interpretieren, da hier sowieso keine verschiedenen Akkorde erzeugt werden. Und wie immer gilt, je nach Stil ist es auch mal interessant eine Regel zu brechen.
 
Ich sag immer: Wenn man 8/5 Parallelen machen will, dann sollte man das bewusst machen und sich im klaren sein. Quintparallelen in einem Orchesterapparat über 3, 4 Oktaven? Why not? Wer kann 12 Stimmen gleichzeitig hören? Niemand.
Cluster oder erweiterte Akkorde können ebenso Parallelen haben. Stört keine Sau.

Aber so plumpe Paralellen, bestes Beispiel Grundform Dreiklang parallel verschoben, kgrrrrrr, da rollt es einem die Fussnägel ein.
 
Hallo,

hier ist doch schon einiges erklärt, und sogar grafisch dargestellt.

Gezeigt sind die Standard-Akkorde, Tonika, Subdominate und Dominante. Und Rückkehr zur Tonika. In C-Dur sind das:
C, F, G, C (jeweils Dur-Akkorde).
Das untere Notensystem ist der Bass. Dort spielen die Grundtöne, also C, F, G, der Akkorde, wenn nicht anders angegeben. (S3 meint, Subdominaten, aber mit Terz (3) im Bass, also statt f ein a.)
Im oberen Notensystem spielen die höheren Töne. Diese spielen dann Umkehrungen des Akkords.
Also, statt als C-Dur-Akkord, in der Reihenfolge von unten nach oben, c, e, g zu spielen, spielen sie g, c, e' (e': eine Oktave höher als Note e). (e' über g ist eine Sext.)

Soweit, so gut.
C besteht aus c, e, g. F aus c, f, a, c'. Somit kann c "liegen bleiben". G besteht aus g, h, d'.
Geht man von C auf F, so kann c' "liegen bleiben". g' erniedrigt man um einen Ton nach f', und g um einen Ton nach f. (3. Beispiel, Oktavparallelen.) Im Bass fällt e auf a ab.

Damit bewegen sich 2 Töne, nämlich g und g', beim Akkordwechsel um das gleiche Intervall nach unten. Solche "Parallelen" klingen nicht "schön", sind somit "verboten".

Um die Hamonielehre zu lernen und zu verstehen, muss man sich auch auf sie einlassen. Und solche Begriffe wie "Verbotene Parallelen" einfach als wertneutrale Fachbegriffe auffassen.
Die Hamonielehre ist letztlich eine wesentliche Beschreibung der westlichen Musikkultur und -Tradition. (Die andere wesentliche Beschreibung widmet sich den Rythmen.)

Es nützt wirklich, die einfachsten Grundlagen der Harmonielehre zu verstehen und zu hören zu versuchen. Ein Instrument spielen zu können, mit dem man sowohl Akkorde als auch Melodie gleichzeitig spielen kann, hilft enorm beim Hören lernen.

Notenschrift zu lernen, ist keine Kunst. Im Violinschlüssel (oberes Notensystem in den Beispielen) umkringelt der Schlüssel die Note g, also die zweite Linie von unten. Eins rauf, also zwischen zweite und dritte Linie von unten, ist der nächste Ton der C-Dur-Tonleiter, also a. Und immer so weiter. Auf der dritten Linie von unten steht also "h", zwischen dritter und vierter Linie von unten steht "c". Das ist zwar nur ein Halbton höher als "h", aber der nächste höhere Ton in der C-Dur-Tonleiter. Kreuzchen auf der Notenlinie (oder dazwischen) erhöht diese Note um einen Halbton, also z.B. f als f# nach fis. b erniedrigt um einen Halbton.
Im Bass umkringelt der Schlüssel die Note F, also zweite Linie von oben.

Und damit ist das wesentlichste der Notenschrift schon fertig. Die Notenwerte, also die Längen oder Zeitdauern der Noten, sind über ausgemalte, oder hohle Noten, die Punkte dahinter, über die Notenhälse und die Fähnchen daran kodiert. Im Netz findet man Resourcen dazu.
Und damit kann man Noten lesen. Punkt. Zur Not durch abzählen vom Notenschlüssel aus...

Über "Vom-Blatt-Spielen" haben wir nicht gesprochen, zum Notenlesen braucht man das auch nicht können. Das macht die Übung beim Spielen schon.

Es ist ebenfalls nicht ganz unnütz, sich Notenschrift draufzuschaffen. Zum Improvisieren, zum Komponieren, Produzieren oder Nachspielen braucht man das auch nicht, aber es schadet nicht und vereinfacht manches.

Mit meiner Musiker-Partnerin schreiben wir auch Lieder, bei denen die Akkorde nicht in der Reihenfolge T, S, D, oder so ähnlich laufen. Sondern Akkorde reinkommen, die "eigentlich" nicht sein dürfen, aber schöne "Reibungen" machen.
Das macht vor allen Dingen Spaß, weil wir wissen, was "nach Harmonielehre passt", was nur halb passt oder komplett dagegen geht. Da müssen wir nicht endlos alle möglichen Akkorde durchprobieren, sondern finden instinktiv und recht schnell die richtigen Akkorde für unsere Zwecke.

Es ist nicht verkehrt, sich ein Denken, Hören und Fühlen in Funktionen der Akkorde anzueignen. Akkorde stehen seltenst für sich alleine, sondern entfalten ihre Wirkung im Wechselspiel mit den Akkorden davor und danach. RonB hat das ziemlich sehr gut erklärt, mit Tonika als Zuhause, Sub-D als Weggehen, und Dominante als Rückkehr.
Möchte man diesen "ausgelutschten" Wegen entgehen, baut man die parallelen Moll-Akkorde ein, oder nimmt die Sub-Sub-Dominante, oder sowas.
Da ist soviel zu entdecken, das macht einfach so viel Spaß.

Letztlich ist es völlig egal, wie man zu seiner Musik kommt.
Harmonielehre ist ein Mittel zum Zweck. Mir hilft es. Andere mögen damit gar nichts anfangen können. Das ist auch völlig OK.

Als reine Theorieschule, finde ich Harmonielehre nutzlos. Aber in Verbindung mit einem Instrument (Keyboard, Akkordeon, ...) bei dem man direkt hört und fühlt, wie Melodieverläufe (z.B. einfacher alter Volks- oder Seemannslieder) ganz zwanglos und zwangsläufig bestimmte Akkorde (Sub-D, Dominante, ...) anfordern, macht enorm viel Spaß. Man lernt und fühlt dabei soviel über die Funktionen, die Akkorde erfüllen.

Viel Spaß dabei!

Gruß
 
RonB hat das ziemlich sehr gut erklärt, mit Tonika als Zuhause, Sub-D als Weggehen, und Dominante als Rückkehr.
Danke für die Blumen, aber
Ich kann und darf das nicht als Medaille an meine Brust heften. Es entspringt nicht allein meiner Gedanken, sondern Anstoß war ein gewisser Leonard Bernstein in einem seiner Harvard - Vorträge. Er hat diese Kausalität offenbar schon viel früher erkannt. Wenn man das, was er referiert durchdenkt, muss man zwangsläufig zu dem gleichen Schluss kommen. Konkret bedeutet das für mich, ich lasse es mal zu, solange es nichts besseres an einer Erklärung gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Als Ergänzung möchte ich etwas anfügen, weil das Thema so spannend ist.

Wenn man das in dieser Weise sieht, sprich das ganze Musikstück ist ein gewundener Weg (quasi als Erweiterung dessen, was ich oben sagte), der das "zuHause" als Ziel hat, ergeben sich daraus ja Konsequenzen. Eine davon wäre die Erkenntnis, dass ein derartiges "zuHause" überhaupt als solches erkennbar ist. Das ist zwar oft, aber nicht immer der Fall, dass ein nachhause Navigieren überhaupt erwünscht ist! Zuweilen ist es genau das Gegenteil.

Um bei Williams zu bleiben, sein Stück "Han and Leia" beginnt recht "zuversichtlich" und beschreibt zunächst genau diesen Weg, wo man glaubt, naja, sie kommen ja bald "nachHause". Alles wird gut! Ein zwischenzeitliches "Gedöns" im Blech verstärkt diesen Eindruck. Bald mischen sich aber musikalische "Zweifel" hinein, die in einer katastrophalen Dissonanz enden. Da sieht nichts mehr wie ein "zuHause" aus. Ist es das? Alles, wo wir uns nicht geborgen fühlen, sei es auch nur in der (A?)Tonalität, macht uns "Angst"?

Davon abgesehen, es gibt auch Beispiele, wie man es nicht macht, nicht machen sollte. Der Soundtrack zu Startrek III (The search for Spock) illustriert das meiner Meinung nach. Es fängt so vielversprechend an, jedoch bereits ab Zeitindex 00:50, also nicht mal einer Minute, konstatiere ich einen "Tritonus-Verliebten". Das Verwenden dieses Intervalls orchestral-harmonisch (z.b. C-Dur nach F#-Dur) an EINER Stelle ist bereits fragwürdig. James Horner, (Friede seiner Asche) hat das sicher gut gemeint, aber nicht gut gemacht. Stäääääändig juckelt der auf diesem blödsinnigen Intervall herum. Das gipfelt dann bei Zeitindex 2:50 in einer "Orgie" aus FDur/HDur Vierteln und einer angeblichen "Auflösung" dieser Spannung nach EDur. Nein, sorry, das ist Murks. Da hilft auch das viele Splash der Becken nicht. Leider wird wenige Sekunden später auch noch der Nachweis über fehlende Musikalität erbracht, wo die Hörner schlichtweg falsche Töne spielen.

Ganz anders wieder StarTrek IX, wo Jerry Goldsmith die Musik schrieb. Eine Wohltat...
Goldsmith kannte die Gesetzmäßigkeiten der emotionalen Führung des Zuhörers offenbar genau. Interessanterweise machte auch er kleine Spielereien mit dem Tritonus (ab Zeitindex 4:00) aber unter ganz anderen Prämissen! Lediglich in kleinen Instrumenten-Gruppen angedeutet, wurden diese durch ostinatohaftes Hämmern von A-moll, der derzeitigen "Tonika" klar und deutlich "in die Schranken" verwiesen. So geht das! Der Weg wird nicht verlassen, er zeigt nach vorne.
 
wie man richtig mit tritonüssen umgeht, hat goldsmith u.a. auch wunderbar in "alien" gezeigt.

da war er ja echt hart aufm trip (substanz unbekannt ;) ) und mit atonalität und tapeecho um sich geworfen. aber was bei fast jedem anderen zu sich in der beliebigkeit verlierenden effekthascherei verkommen würde, ist bei ihm einfach nur ein fest und trotz aller experimente zu jedem zeitpunkt prägnant, einprägsam und genau zum bild passend.

war schon echt einer der allergrössten *seufz*
 
Trotzdem Dankeschön! Werde mich dann wohl mal mit der Notation beschäftigen müssen.
Damit bist Du an einem Nachmittag durch, zumindest soweit, dass Du die Beispiele "entziffern" kannst. Flüssig vom Blatt abzulesen, ist dann nochmal ´ne andere Nummer, aber das braucht es auch nicht.
Anders macht es auch keinen Sinn, weil Du es hören musst - also "entziffern" und nachspielen oder -sequencen.

btw.: Irgendein Verbot existiert nicht - es gibt nur bestimmte Efekte/Wirkungen, die man selbst haben möchte oder nicht.
 
Noch ´ne kleine Empfehlung:

https://www.amazon.de/Anfang-war-Dreiklang-Harmonielehre-Hörbeispielen/dp/3150110254

Ist kein beinhartes Lehrbuch, eher ein kleiner "geschichtlicher Abriss" der Harmonielehre - gibt aber reichlich Stoff zum ausprobieren und tüfteln.
So wie es mMn vernünftig ist, werden keine starren Regeln vorgegeben, sondern an Hand von Beispielen gezeigt, welche Wirkungen sich durch den Einsatz verschiedener Techniken erhofft wurden.

--------
Da Du nach eigener Aussage komplett am Anfang stehst, brauchst Du sicherlich noch ein Buch zur elementaren Musiklehre, um überhaupt eine Chance zu haben durchzusehen.

Mir reicht dieses hier:

https://www.amazon.de/ABC-Musik-Allgemeine-Musiklehre-Lernsätze/dp/3765103098/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1512320979&sr=1-1&keywords=abc+musik

Besser ein paar gute Bücher lesen, als sich alles über´s Netz zusammenzupfriemeln - ist zumindest meine Meinung.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...] Besser ein paar gute Bücher lesen, als sich alles über´s Netz zusammenzupfriemeln - ist zumindest meine Meinung.
Ich möchte insofern widersprechen, als ein gezieltes "Zusammenpfriemeln" über das Netz schon sinnvoll sein kann. Dazu noch kostenlos. Weiterer Vorteil, ich HÖRE zusätzlich zum Sehen alles. Was gibt es denn besseres?
Einzige Bedingung: man muß von den Besten lernen wollen. Wenn ich physikalisch was wissen will, gehe ich zu Einstein, Hubble, Newton, bzw. deren Aussagen usw. und sicher nicht zu jemanden, der mir erklären möchte, dass die Erde eine Scheibe ist.
Musikalisch kann ich -unter anderen- bedenkenlos Bernstein empfehlen. Eine seiner schier endlosen Reihen der (noch) frei verfügbaren Lehrstunden sind The unanswered Question, wo all den Dingen auf den Grund gegangen wird, die man eher nebulös wahrnimmt.
Ein Beispiel möchte ich anführen, weil es zum hiesigen Thema passt
Die folgenden paar Minuten kann man schwer kommentieren. Aber gut davon lernen:

 

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