Quintparallelen - neue Diskussion

[Burkie]

Hallo,

das bloß anzuhören mag ja ganz interessant sein.
Am meisten aber lernt man durch selbermachen. Finde ich.
Indem man auf einem Instrument Akkorde und Melodien selber spielt, und direkt hört und dabei versteht, was Akkorde in bestimmten Funktionen bewirken.
Gerade wenn man Anfänger ist, hilft es praktisch recht wenig, sich das ganze nur durchzulesen oder von anderen gespielt, anzuhören.
Quasi "auf Vorrat" rein theoretisch zu "lernen", also sich die Harmonielehre rein theoretisch ohne selber zu spielen, reinzufressen, hilft meiner Ansicht nach recht sehr wenig.

Gruß

 

[schnuffke2]

Vielleicht passt dieses Buch noch etwas besser:

https://www.amazon.de/Harmonielehre...coding=UTF8&psc=1&refRID=S3Q5WPNNJVGF9YS5XEZ7

Kenne ich nicht wirklich, habe es aber mal gesehen. Der Satzlehre werden hier schon einige Seiten gewidmet. Wenn ich mich nicht irre, ist es vom Stil her deutlich trockener als das oben empfohlene Buch und geht eher in Richtung "so ist´s richtig, so ist´s falsch". Was aber nicht heißt, dass man sich nichts da herausziehen kann.

Hmm ... ich glaube, ich werde es mir selbst mal vom Weihnachtsmann bringen lassen.

Generell sind Buchempfehlungen aber etwas schwierig, muss ich dazusagen. Also bitte nicht hauen, wenn es vllt. nicht passt...

 

[bassundgitarre]

Kannst du zufällig Gitarre spielen ?

Wenn du einen Barré/Powerchord mit Quinte und Oktave greifst und den über's Griffbrett verschiebst erzeugst du Quint-/Oktavparallelen.
Metal/Punkrock etc. hätte es also nie gegeben, wenn sich an das Quint-/Oktavparallelverbot gehalten worden wäre.

Äh...kann man das so sagen oder ist das Quatsch ?

Diese Art der Musik gabs vor den Quintparallel Verbot, nämlich, als die ersten Menschen anfingen, mehrstimmig zu singen. Das geschah wohl vornehmlich mit Quinten, sprich Powerchords. Die hatten nur noch keine Röhrenverstärker oder Gitarren.... Heute wären das bestimmt alles Rock Heros... ( die meinen ja immer, es erfunden zu haben, den sogenannten Powerchord ). Und eines Tages wollte man halt nicht wie die alten Haudegen Quintparallelen durch die Gegend schieben, sondern was kunstvolles machen. Denk nur mal an die Schwierigkeit als Sänger Quinten singen zu müssen. Und die anderen Sänger auch alles verschieben. ( Harmonizer lassen Grüssen
In sofern ist Powerchord Musik wieder ein Relikt aus dem frühen Mittelalter... was uns dann rüber gebracht wird als die Neuen Wilden Revoluzzer

 

[Burkie]

Hallo,

natürlich ist das Parallel-Verbot kein echtes Verbot. Es gibt ja keine Quinten-Polizei, die dich festnimmt, wenn du Powerchords verschiebst.

Als ich mir mal solche Bücher durchgelesen habe, hat mir der Begriff "Verbot" schon erstmal sauer aufgestossen.
Ich habe mich da entschlossen, mich auf das Ganze erstmal einzulassen, und solche Begriffe wie "Verbot" nur als Fachbegriffe ohne moralische Wertung zu begreifen.

Und schon konnte ich das ganze viel besser verstehen und nachvollziehen.

Dabei hat natürlich sehr geholfen, dass ich Akkordeon so leidlich spielen konnte: Damit kann man auf Diskantseite Melodien spielen, und auf der Knopfseite Akkorde drücken. Oder auch, weil das Instrument vollständig polyphon ist, auch auf der Diskantseite Akkorde und Melodie gleichzeitig spielen, mit gewissen Einschränkungen, was die Fingerbeweglicheit anbelangt.

Solche "Verbote" begreife ich nicht als ausgedachte von irgendwelchen Autoritäten erlassene "Verbote", sondern lediglich als Beschreibung "natürlicher" oder als natürlich empfundenen Harmonien, wie sie in richtigen Volksliedern vorkommen. Volkslieder sind durch viele Hände und Münder von Musikern und Sängern gegangen, und dabei wurden die Melodien und Akkorde harmonischer und einprägsamer, die Ecken und Kanten gerundet.

Kadenz, I, IV, V, I, oder Akkord-Folgen wie I, IV, V, IV, I, IV, V, IV, I, usw. , kann sich jeder Musiker leicht merken, klingt für jedes Publikum leicht verständlich und harmonisch schlüssig, und deswegen enden die meisten Volkslieder, die mündlich und durch nachspielen überliefert wurden, wohl in solchen oder so ähnlichen "Phrasen".

Wenn man in solchen harmonischen Gerüsten interessante neue Melodien schreiben kann, ist das schon eine echte Kunst.

Um die Sache interessanter zu machen, setzt man sich über solche "Verbote" hinweg, und bringt tonleiterfremde Töne oder tonartfremde Akkorde ins Spiel, die interessante Reibungen oder Spannungen erzeugen.

Sowas kann man auch völlig ohne Kenntnis irgendwelcher Harmonielehre machen und erfinden. Für mich aber ist gewisse Grundkenntnis der Harmonielehre hilfreich beim Erfinden solcher Reibungen.

Gruß

 

[RonB]

"Verbot" nur als Fachbegriffe ohne moralische Wertung

Ja. Das trifft es ganz gut. Wie wär's mit dringender Empfehlung? "Verbot" hat etwas endgültiges, unwiderufliches, etwa wie beim Teilen durch Null in Mathe.

 

[RonB]

Es gibt ja keine Quinten-Polizei

Die Menschheit schreckt vor nix zurück. Ich sehe im Zuge solcher Maßnahmen bereits auch einen Tritonus-Geheimdienst oder Große-Septimen-Gefährder.

 

[Burkie]

"Verbot" nur als Fachbegriffe ohne moralische Wertung

Ja. Das trifft es ganz gut. Wie wär's mit dringender Empfehlung? "Verbot" hat etwas endgültiges, unwiderufliches, etwa wie beim Teilen durch Null in Mathe.

Selbst "Dringende Empfehlung" empfinde selbst ich falsch formuliert.
Ich "komponiere" Songs, bei denen praktisch ständig gegen alle diese "dringenden Empfehlungen" verstossen wird. Sie klingen aber in sich schlüssig.
Ich sage einfach, Harmonielehre ist Beschreibung dessen, was in unserem westlichen Kulturkreis allgemein als kleinster gemeinsamer Nenner von "harmonisch" oder "schön" empfunden wird.

(In arabischen Kulturen gibt es, glaub ich, Tonleitern basierend auf 1/4tel Tönen, im Gegensatz zu unseren Halbtönen. Was in diesen Kulturkreisen als "harmonisch" oder "natürlich" empfunden wird, ist für uns zuerst mal unverständlich. Umgekehrt womöglich auch.)

Jazz und Blues haben "blue" Notes eingeführt, Jazz hat "seltsame" Akkorde oder Akkordfolgen eingeführt. Das führt auch zu einem Wandel in der Empfindung dessen, was als "harmonisch" angesehen wird. In vielen Pop-Songs etwa, sind Dur-Akkorde auf der kleinen Sept, in C also auf Bb (B-flat, deutsches B) durchaus normale Mittel zur Harmonisierung. Obgleich die kleine Sept tonleiterfremder Ton ist, und auch dieser Akkord nicht zur "natürlichen" Harmonisierung nach Standard-Harmonielehre dazu gehört.

Solche Akkorde klingen in unseren Ohren noch "reibend", Spannung erzeugend. Aber auch Dominante oder Subdominante klingen Spannung erzeugend, freilich auf einer andern eher "harmonischeren" Weise. Weil sie im Akkord nur tonleitereigene Töne verwenden.
Aber geh mal in Moll. Da gibt es Harmonisch-Moll, Melodisch-Moll, Zigeuner-Moll, usw. Da werden laufen tonleiterfremde Akkorde verwendet, aber es klingt für uns hauptsächlich "harmonisch".

Ich denke, was als "harmonisch" oder "schön" empfunden wird, wird sich über Generationen verändern. Gewisse Grundlagen, etwa kleine ganzzahlige Verhältnisse der Grundschwingung als "harmonisch" zu empfinden, wird sich vermutlich kaum jemals ändern. Aber die harmonische Bewertung von Reibungen und Spannungen dazu womöglich schon.

Von daher möchte ich die "dringenden Empfehlungen" nur in dem Sinne verstanden wissen, dass man bei Befolgung derselben Standard-Harmonien nach einfachem ausgelutschtem Standard hervorbringt. Die sind nicht falsch, die klingen gut, und mit einer geschickt komponierten Melodie auch richtig neu und frisch.
Aber, wenn man sie nur befolgt, dann bringt man nichts wirklich neues auf dem Gebiet der Harmonik hervor.

Teilen durch Null in Mathe geht nun wirklich nicht, das ist zwar nicht in dem Sinne "verboten", es kommt aber nichts dabei raus. Es ergibt kein Ergebnis. Das ist also auch kein erlassenes Verbot, sondern eine natürliche Unmöglichkeit.

Gruss

 

[RonB]

In vielen Pop-Songs etwa, sind Dur-Akkorde auf der kleinen Sept, in C also auf Bb (B-flat, deutsches B) durchaus normale Mittel zur Harmonisierung

Ja. Da fällt mir spontan aus den 60ern ein Song ein. Kensst Du die noch?
(Sam the Sham & the Pharaos - Wooly Bully) Köstlich. Grad mal reingezogen. YT sei Dank.

 

[TheTick]

Es hat zwar nicht viel mit der Diskussion hier zu tun, aber weil oben die Qualitäten des Alien-Soundtracks gelobt wurden, hier eine schöne Analyse:

 

[willimek]

Hier noch eine andere Erklärung für das Verbot paralleler Quinten:

Link von Moderation entfernt.

 

[synthpark]

Ja, das leidige Thema.

Aber es muss sein, denn die Problematik der Quintparallelen erzeugt eine dauerhafte Unzufriedenheit.
Wie kann man Quintparallelen verbieten, wenn Powerchords gang und gebe sind?

Meine Sicht:

Quintparallelen wurden offenbar verboten, weil
- sie das Alte repräsentiert hatten, die Hinzufügung von Quinten zu Choralgesängen, bevor die klassische Mehrstimmigkeit definiert wurde
- jeder "Depp" sozusagen Quinten hinzufügen kann, also keine Kunst
- leiterfremde Töne hinzukommen (C-Dur: h-Fis)
- befremdliche Stimmung auslösen (kein Dur/Moll wegen fehlender Terz)
- zwei Stimmen ihre Unabhängigkeit verlieren (übernommen aus anderem Thread)

Aber heutzutage sieht die Sache für mich anders aus:
- das "Nihilistische" auszudrücken kann man mit Quintparallelen
- Goth, Heavy Metal etc. das als Stilmittel fest übernommen haben
- manchmal assoziiert man mit Quintparallelen zusammen mit chromatischer Stimmführung etwas Orientalisches und will genau das zum Ausdruck bringen

Zudem gibt es Presets für zweistimmige Synthesizer, wo der eine Oszillator eine Quinte über dem anderen gestimmt ist. Wenn man dann zum Beispiel einen Moll-Dreiklang in Grundstellung spielt, dann ertönt sozusagen noch ein weiter Dreiklang eine Quinte drüber, und das klingt recht maschinell nach Techno etc., beschreibt also ein eigenständiges Feeling jenseits der Dur/Moll Romantik.

Außerdem sehe ich das mit den Quintenparalleln oft so, daß sich zwei Stimmen quasi zeitweilig gegen die anderen "verschworen haben" und "gemeinsame Sache" machen, um sich besser durchzusetzen. Wer sagt denn, dass alle Stimmen immer unabhängig agieren müssen?

Zumal das von der Lautstärke abhängt. Leise Quintparallelen werden weniger wahrgenommen, sondern färben den Klang nur ein. Wieso sollte das verbieten? Je leiser das Verbotene, desto erlaubter ist es doch, nicht wahr?

Daher sehe ich nicht, warum solch ein Verbot weiterhin bestehen soll.

 

[muffy]

Nobody is gonna die.

Cla

 

[clemenserwe]

Hier noch eine andere Erklärung

Der Text hinter dem Link scheint von Dir zu sein.
Wieso schreibst Du den Text nicht hier, sondern verlinkst einen Download zu dem man auch noch einen Account braucht bzw. Accountdaten angeben soll?

Ich werde Deinen Link aus dem Post entfernen.

Clemens, für das recording.de-Team

 

[clemenserwe]

Ja, das leidige Thema.

Aber Du hast nicht zufällig gerade den anderen Thread gesehen?
Warum ein neues Fass aufmachen, wenn das Alte noch halbvoll ist? Oder halb leer? Ich bin Optimist und führe die beiden Threads zusammen.

 

[clemenserwe]

Meine persönliche Überzeugung:
Harmonielehre ist eine beschreibende Wissenschaft.
Das bedeutet, sie setzt eigentlich keine Normen, sie generiert sie höchstens aus bestehenden Werken.
Also "Wenn Du so wie Bach komponieren willst, darfst Du keine Parallelen verwenden".

Es ist sehr wohl lehrreich, zu schauen, wie ein Komponist gewisse Aufgaben angegangen ist, das steht ganz außer Zweifel.
Aber gerade heutzutage wollen immer mehr Leute "Regeln", am besten welche, die man dann an eine Software abgeben kann, damit die "erlaubten" Töne automatisch generiert werden.

Was die Satzlehre angeht, habe ich das Parallelenverbot noch nie für sinnvoll gehalten. In Situationen, in denen Parallelen schwer vermeidbar sind, hieß es dann "Mach einfach eine Stimmkreuzung." (Austauschen der Noten zwischen zwei Stimmen) Ergebnis: Das Singen/Spielen für die einzelnen Stimmen wird kompliziert, das klangliche Ergebnis liefert nach wie vor den Eindruck von Parallelen, aber es stehen keine auf dem Notenpapier und deshalb ist alles gut.
Solche Albernheiten musste ich mal lernen, habe ich aber erfolgreich vergessen.

 

[synthpark]

Aber Du hast nicht zufällig gerade den anderen Thread gesehen?
Warum ein neues Fass aufmachen, wenn das Alte noch halbvoll ist? Oder halb leer? Ich bin Optimist und führe die beiden Threads zusammen.

Naja, aus Erfahrung kommt es bei solchen prehistorischen Threads oft zu einem Versanden.

 

[clemenserwe]

Naja, aus Erfahrung kommt es bei solchen prehistorischen Threads oft zu einem Versanden.

Dann hoffen wir, dass die Zusammenlegung den Sand aus dem Getriebe nimmt