Mastering EQ?

digital_dominion schrieb:
Ihr seid ja immer noch am Zanken :D

Wann habt ihr neben der ganzen Diskutiererei noch Zeit zum Mucke machen?

Was ist denn dieses ominöse "Mucke machen" und was hat es mit Recording (.de) zu tun? Ich hatte es bisher so verstanden, dass es in diesem Forum um wachsendes Gras, hustende Flöhe und ähnliche Dinge geht. Gelernt habe ich schon, dass immer dann, wenn ein Thread mehr als 50 Posts enthält, doll Streit ist (und manchmal nix stimmt, sonst wär ja auch nicht so doll Streit) und dann irgendwann einer kommt, der das zumacht (Fred Kloß heißt der glaube ich). Aber "Mucke machen"? Tsss...
 
karumba schrieb in #130:
reaper habe ich auch. kannst du mir die settings des abbey road EQs & des reaper EQs geben?
Den Abbey Road EQ habe ich nicht. Ich habe die Wav-Dateien (A&B) aus deinem EQ-Vergleichstest genommen, eine in der Phase gedreht und das Ausgangssignal (das bei exaktem Matching Null sein sollte) in einem Analyser angeschaut. Dann habe ich bei einer Spur mit dem Reaper-EQ in den Bereichen wo Peaks im Analyser zu sehen sind das Gain veraendert bis diese minimal waren.
Ich habe das gerade nochmals mit dem JS parametric_EQ gemacht (dort kann man das Interface so aendern, dass er nur +/- 1 dB in 0.001 dB Schritten macht) und bin mit 0.23dB@167Hz & -0.812dB@1300Hz um 4 dB Peak bei der Differenz runtergekommen.

Worauf ich mit meinem vorherigen Post hinauswollte: Da es mir recht einfach gelungen ist zumindest bei zwei Signalen das Matching nachtraeglich zu verbessern, ist bei dem Test nicht auszuschliessen, in wie weit Unterschiede auf mangelndes Matching oder den EQ-Sound zurueckzufuehren sind.
ich verstehe. das ist jedoch dann nichtmehr fair, denn ich habe die gleiche anzahl bänder verwendet um den sound zu matchen & du hast sogesehen weitere bänder hinzugenommen. ich habe mit mehreren EQs die phasendifferenz entsprechend minimiert. mehr ging mit diesen tools nicht, da ich band für band minimiert habe & am ende alles eingeschaltet.

wenn man beliebig viele bänder hat, wird man die phasendifferenz vielleicht noch weiter drücken können, aber was vergleicht man denn dann? das ist mE dann kein alltagstauglicher bzw. praxistauglicher vergleich mehr.
 
ich finde EQ vergleiche sind wie z.b. auch wandlervergleiche sehr anstrengend,


Was die Vergleiche so anstregend machen kann ist die bescheidene Performance der gängigen Audiointerfaces und auch der Elektronik im Rest der Abhöranlage: Hört man zB über ein Fireface an mittelpreisigen Adam-Boxen ab kommt das Signal aus einem Wandler mit unzureichend sauberer Spannungsversorgung und hohem Clock-Jitter, läuft durch JRC-billig-Op Amps und mindestens einen Elktrolytkondensator, und dann in der aktiven Frequenzweiche des Monitors noch mal durch ca 10 Op Amps vom Wühltisch und zich Kondensatoren. Was da allein an moduliertem Rauschen aufläuft macht das Raushören von Feinheiten zum Glücksspiel.

Da seh ich echt das Hauptproblem heute, dass kaum noch jemand weiß, wie ein Signal klingt, das diese Ochsentour nicht mitmachen musste. Interessiert aber bei den Herstellern (außer High End) keinen, weil die Meßwerte mit Sinustönen ja alle gut aussehen...

Und das Beispiel ist schon eines mit den (potentiell) besseren Geräten. Die Wandlerchips bei RME oder die Chassis von Adam sind ja richtig gut. Nur an anderer Stelle wird (meineserachtens) falsch gespart...

(Rant over)
 
watt soll denn bitte an RME schlecht sein? Wo soll denn da gespart worden sein?

Livingsounds, bald kenne ich alle deine Lieblingssteckenpferdchen auswendig :)
 
karumba schrieb in #143:
ich verstehe. das ist jedoch dann nichtmehr fair, denn ich habe die gleiche anzahl bänder verwendet um den sound zu matchen & du hast sogesehen weitere bänder hinzugenommen. ich habe mit mehreren EQs die phasendifferenz entsprechend minimiert. mehr ging mit diesen tools nicht, da ich band für band minimiert habe & am ende alles eingeschaltet.
Das ist richtig. Ich bin davon ausgegangen, dass die Frequenzen bei denen ich nachregel die gleichen sind, die du auch verwendet hast. Natuerlich bleibt dann noch mindestens ein evtl. vorhandener Unterschied in der Guete.


gruss, Chris
 
watt soll denn bitte an RME schlecht sein? Wo soll denn da gespart worden sein?

Livingsounds, bald kenne ich alle deine Lieblingssteckenpferdchen auswendig :)

Wie gesagt, die Op Amps findest Du auch bei Behringer und überall im Consumer-Gear. Die sind mies. Die Clocks von RME sind nicht auf dem Level von Lavry, Mytek, Prism usw., und das macht einen Unterschied. Und beim PSU muss auch mehr Aufwand getrieben werden, das ist hörbar.
Und RME gehört da wie gesagt noch zu den besseren. Für die Treiber-Seite sind die dagegen hervorragend, da benutze ich auch RME.
 
Wie gesagt, die Op Amps findest Du auch bei Behringer und überall im Consumer-Gear. Die sind mies. Die Clocks von RME sind nicht auf dem Level von Lavry, Mytek, Prism usw., und das macht einen Unterschied. Und beim PSU muss auch mehr Aufwand getrieben werden, das ist hörbar.
Und RME gehört da wie gesagt noch zu den besseren. Für die Treiber-Seite sind die dagegen hervorragend, da benutze ich auch RME.

das mit der Clock will ich mal schwarz auf weiss bestaetigt haben.

Eine gaengige Praxis von High End Firmen besteht darin, technische Anforderungen in voellig absurde Regionen zu verlagern. Das klingt dann zwar im Werbeprospekt toll, ist aber enfach nur noch Schwachsinn. Beispielsweise ein Kabelherrsteller, der den Frequenzgang bis in den MHz Bereich angibt.

Nur weil ein Bauteil in Behringerequipment verbaut ist, ist es noch nicht automatisch mies!
 
das mit der Clock will ich mal schwarz auf weiss bestaetigt haben.

Eine gaengige Praxis von High End Firmen besteht darin, technische Anforderungen in voellig absurde Regionen zu verlagern. Das klingt dann zwar im Werbeprospekt toll, ist aber enfach nur noch Schwachsinn. Beispielsweise ein Kabelherrsteller, der den Frequenzgang bis in den MHz Bereich angibt.

Nur weil ein Bauteil in Behringerequipment verbaut ist, ist es noch nicht automatisch mies!

Von automatisch mies redet hier niemand. Wenn Du Dich genau damit beschäftigst stellst Du fest, dass die monolytischen Op Amps ein Hauptnadelör sind. Da gibt es mittlerweile ausgezeichnete Produkte, die werden nur kaum verbaut. Ich hab die Burr Brown Chips in meiner Aurora gegen bessere ersetzt (z.T. durch welche, die bisher nur Bricasti verwendet hat), Riesenunterschied.
Und das mit der Clock kannst Du schon an den Specs sehen, da gibt RME < 1 ns an, während die Hgh End Hersteller bei < 20ps liegen. Das wirkt sich nicht merkbar auf den THD bei 1 khz Sinustönen aus, wohl aber auf die zeitliche Sauberkeit des Signals, und damit letzlich auf die Natürlichkeit der Wiedergabe.
Muss man gehört haben, und danach will man einfach nicht mehr zurück. Mit absurden Specs oder Konensatoren für 100 EUR oder "tollen" Kabeln, HiFi-Marketing-Verarsche, hat das alles überhaupt nichts zu tun.
 
Und das mit der Clock kannst Du schon an den Specs sehen, da gibt RME < 1 ns an, während die Hgh End Hersteller bei < 20ps liegen. Das wirkt sich nicht merkbar auf den THD bei 1 khz Sinustönen aus, wohl aber auf die zeitliche Sauberkeit des Signals, und damit letzlich auf die Natürlichkeit der Wiedergabe.

Das ist genau, was ich meine. Ist es notwending, eine Spec von 20 ps ueberhaupt zu erfuellen?

Wenn die Clockabweichung rein Gaussverteilt ist, und nicht durch schmalbandiges Phasenrauschen zustandekommt, dann heisst das, dass die Abtastzeitpunkte nicht mehr als um plusminus 3 sigma = 3 ns schwanken. Wie kann man da noch von zeitlicher Sauberkeit des Signals sprechen? Oder besser gesagt daran zweifeln!!! Dieser Jitter bewirkt weisses Hintergrundrauschen.

Und jetzt macht man mal eine absurde Worst Case Rechnung:

http://www.noise.physx.u-szeged.hu/DigitalMeasurements/Sampling/ApertureJitter.pdf

Seite 2

SNR = -20 log (2*pi*f*t_jitter) = 104 dB fuer f = 1 kHz und 1 ns Jitter
SNR = 78 dB fuer f = 20 kHz.

Aber das musste dann im Fall von f = 20 kHz ein einziger Sinus sein, was ueberhaupt keinen Sinn macht, weil in einem guten Mix da kaum Energie existiert. Der wirksame Jitter ist fuer ein Musiksignal mit typischem Frequenzprofil viel geringer.

Somit ist die Forderung 1 ns Jitter absolut ausreichend! Es sei denn, mal will SNR Werte von 120 dB oder besser.
 
Somit ist die Forderung 1 ns Jitter absolut ausreichend! Es sei denn, mal will SNR Werte von 120 dB oder besser.
http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf
auf seite 6 kannst du sehen, dass selbst 0.1ns noch über dem noisefloor liegt. allerdings reden wir hier dann wirklich über knapp 120dB.
1ns wäre sogesehen eigentlich schon ganz ordentlich & RME gibt die "<1ns" sicher deshalb nicht genauer an, weils immer im noisefloor liegt (der entsprechend ein paar dB höher liegt als bei lavry).
 
Somit ist die Forderung 1 ns Jitter absolut ausreichend! Es sei denn, mal will SNR Werte von 120 dB oder besser.
http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf
auf seite 6 kannst du sehen, dass selbst 0.1ns noch über dem noisefloor liegt.

wie waers, wenn du den Text genau liest? ;) Es werden kuenstliche Seitenbaender generiert, naemlich als zwei Sinusschwingungen. Die ragen dann raus. Na und? Ich hab extra geschrieben, dass es darauf ankommt,

a) wie das Profil aussieht von deinem Musiksignal
b) das das Jittersignal nicht durch Phasenrauschen dominiert, sondern breitbandigem Rauchen.

Es kommt keiner her und haut einen 10 kHz Sinus mit so hoher Energie auf den Eingang!!!
Dummfang, das sind White Papers.
 
wie waers, wenn du den Text genau liest? ;) Es werden kuenstliche Seitenbaender generiert, naemlich als zwei Sinusschwingungen. Die ragen dann raus. Na und? Ich hab extra geschrieben, dass es darauf ankommt,

a) wie das Profil aussieht von deinem Musiksignal
b) das das Jittersignal nicht durch Phasenrauschen dominiert, sondern breitbandigem Rauchen.

Es kommt keiner her und haut einen 10 kHz Sinus mit so hoher Energie auf den Eingang!!!
Dummfang, das sind White Papers.
diese 2 künstlichen seitenbänder sind nur zur visualisierung & nichtmal der "worst case", denn bei einem richtigen signal hast du unmengen an "seitenbändern".
 
Was ist denn dieses ominöse "Mucke machen" und was hat es mit Recording (.de) zu tun? Ich hatte es bisher so verstanden, dass es in diesem Forum um wachsendes Gras, hustende Flöhe und ähnliche Dinge geht. Gelernt habe ich schon, dass immer dann, wenn ein Thread mehr als 50 Posts enthält, doll Streit ist (und manchmal nix stimmt, sonst wär ja auch nicht so doll Streit) und dann irgendwann einer kommt, der das zumacht (Fred Kloß heißt der glaube ich). Aber "Mucke machen"? Tsss...
Hehe Freitag ist und die gemütliche Analog-Diskussion ist wiedermal voll im Gange.
Warum versteht denn eigentlich keiner Livingsounds stetig vorgebrachtes Argument, dass HiEnd im Grunde nicht darin besteht einen Tubetech über eine RME FW laufen zu lassen, weil beide im gehobenen Preissegment zu finden sind?
Wenn schon HiEnd dann bitte alle wesentlichen Signalflüsse HiEnd und einen amtlichen DAC oder eine externe Clock und das ganze in einem akustisch optimierten und eingemessenen Raum.
Zu Teuer? Was soll dann die Disskussion?
Es gibt kein Half-Highend oder Quarter-Highend entweder Daheimrecording oder HiEndrecording :-D
 
livingsounds schrieb in #148
Wenn Du Dich genau damit beschäftigst stellst Du fest, dass die monolytischen Op Amps ein Hauptnadelör sind.
Ich habe mich genau damit beschaeftigt, und wuerde Opamps nicht pauschal als Nadeloer bezeichnen. Das ein 741 gegen einen NE5534 abstinkt ist nicht verwunderlich, aber es ist z.B. moeglich einen (guten) Mikro-Preamp aufzubauen, bei dem ein 5532 keine bessere Performance gegenueber einem TL072 bietet.

Wuerde mich daher interessieren wie du die obige Aussage meinst.


gruss, Chris
 
diese 2 künstlichen seitenbänder sind nur zur visualisierung & nichtmal der "worst case", denn bei einem richtigen signal hast du unmengen an "seitenbändern".

Du hast ein ganzes Rauschspektrum deines Clocksignals. Der Jitter verteilt sich auf dieses Spektrum.

Wenn du im Idealfall einen Jitter hast, der "weiss" ist und du nimmst einen anderen, der so aussieht wie dargestellt, also zwei Sinustoene, und sagen wir mal, dier erzeugen dann den gleichen Jitterwert, dann ist der zweite Fall SEHR WOHL der Worst Case! Im anderen Fall, wenn das ganze breitbandige Spektrum zum gleichen Jitterwert aufakkumuliert, dann vertielt sich der Effekt spektral und faellt unters Rauschen.

Und jetzt kommt es auf das EIngangssignal an, das ja durch den Samplingvorgang moduliert wird. Hoehere Frequenzen bewirken mehr Degradierung. Und ich hab oben vorgerechnet: 20 kHz Vollausschlag (!) ergibt 78 dB SNR bei 1 ns Jitter rms..

Das Musiksignal setzt sich aus vielen Spektralanteilen zusammen. Jetzt Spektralkomponente deines Signals kann fuer sich betrachtet werden. Und die erzeugt ihr Zusatzrauschen. Aber dieses Jitterrauschen muss gewichtet werden mit der Leistung der Spektralkomponente. Und die ist fuer 10 kHz -20 kHz gering genug, um nicht signifikant zu sein, und. die niederfrequente Hauptleistung des Musiksignals macht einen geringen Anteil wegen der niedrigen Frequenz.

Solch Scharlatane wie diese ganzen Firmen finde immer krumme Wege des "Beweises". 8)

Wenn so ein White paper richtig geschrieben werden wuerde, muesste der Autor ein Integral bilden, zum Beispiel ueber Rosa Rauschen als Represenant fuer ein Musiksignal, und dann koennte man genau abschaetzen, wie die Lage aussieht, anstatt das ganze uberfluessige Geschwafel in solchen Texten. :) Ausserdem muesste erstmal das Clocksignal analysiert werden. Sehr wichtig. Denn der RMS Jitter sagt naemlich laengst nicht alles aus. UND fuer einen fraulaufenden Oszillator kann man gar kein rms Jitter so definieren, weil das Signal zeitlich divergiert.
 
Ich habe mich genau damit beschaeftigt, und wuerde Opamps nicht pauschal als Nadeloer bezeichnen. Das ein 741 gegen einen NE5534 abstinkt ist nicht verwunderlich, aber es ist z.B. moeglich einen (guten) Mikro-Preamp aufzubauen, bei dem ein 5532 keine bessere Performance gegenueber einem TL072 bietet.

Wuerde mich daher interessieren wie du die obige Aussage meinst.


gruss, Chris

Wir reden hier von Unterschieden die man zwar gut hören kann, die aber die etablierten Meßmethoden offensichtlich nicht darstellen. Rauschen, "normale" THD usw. sind da völlig zweitrangig, es geht um Verzerrungen die sich bei Programmaterial zeigen. Ich bin ja kein Ingenieur und hab auch kein Audio Precision Gerät, aber die Unterschiede im Klang zwischen den Op Amps sind von Einsatzort zu Einsatzort erstaunlich konsistent. D.h., die typische Bassbetonung bestimmter BB Chips (die man bei einem Sweep übrigens nicht sieht) kommt immer durch, egal in welche Schaltung man das Teil steckt. Wer sein Produkt lediglich meßtechnisch anlegt, also ohne umfangreiche Hörproben zu machen, kriegt sowas nicht mit.

Und was Jitter angeht, da interessiert mich auch nicht das statische Rauschen, sondern der Verlust an Klarheit über das gesamte Frequenzspektrum. Dafür macht es sehr wohl einen Unterschied, ob man 1ns oder 10ps Jitter hat.

Anders als die Leute, die nur noch digital arbeiten, kann ich auch den Ausgang vom Mischpult direkt mit dem ADDA Weg vergleichen. Und da wird sowas schnell klar.
 
diese 2 künstlichen seitenbänder sind nur zur visualisierung & nichtmal der "worst case", denn bei einem richtigen signal hast du unmengen an "seitenbändern".

Du hast ein ganzes Rauschspektrum deines Clocksignals. Der Jitter verteilt sich auf dieses Spektrum.

Wenn du im Idealfall einen Jitter hast, der "weiss" ist und du nimmst einen anderen, der so aussieht wie dargestellt, also zwei Sinustoene, und sagen wir mal, dier erzeugen dann den gleichen Jitterwert, dann ist der zweite Fall SEHR WOHL der Worst Case! Im anderen Fall, wenn das ganze breitbandige Spektrum zum gleichen Jitterwert aufakkumuliert, dann vertielt sich der Effekt spektral und faellt unters Rauschen.

Und jetzt kommt es auf das EIngangssignal an, das ja durch den Samplingvorgang moduliert wird. Hoehere Frequenzen bewirken mehr Degradierung. Und ich hab oben vorgerechnet: 20 kHz Vollausschlag (!) ergibt 78 dB SNR bei 1 ns Jitter rms..

Das Musiksignal setzt sich aus vielen Spektralanteilen zusammen. Jetzt Spektralkomponente deines Signals kann fuer sich betrachtet werden. Und die erzeugt ihr Zusatzrauschen. Aber dieses Jitterrauschen muss gewichtet werden mit der Leistung der Spektralkomponente. Und die ist fuer 10 kHz -20 kHz gering genug, um nicht signifikant zu sein, und. die niederfrequente Hauptleistung des Musiksignals macht einen geringen Anteil wegen der niedrigen Frequenz.

Solch Scharlatane wie diese ganzen Firmen finde immer krumme Wege des "Beweises". 8)

Wenn so ein White paper richtig geschrieben werden wuerde, muesste der Autor ein Integral bilden, zum Beispiel ueber Rosa Rauschen als Represenant fuer ein Musiksignal, und dann koennte man genau abschaetzen, wie die Lage aussieht, anstatt das ganze uberfluessige Geschwafel in solchen Texten. :) Ausserdem muesste erstmal das Clocksignal analysiert werden. Sehr wichtig. Denn der RMS Jitter sagt naemlich laengst nicht alles aus. UND fuer einen fraulaufenden Oszillator kann man gar kein rms Jitter so definieren, weil das Signal zeitlich divergiert.
dan lavry hat das paper geschrieben damit der komplizierte sachverhalt halbwegs für jedermann verständlich ist, das steht ja im eingangstext. deine aussage ihm gegenüber finde ich überheblich. er ist unumstritten einer *der* gurus im wandlerbereich.

wenn du *wirklich* wissen willst "wie die lage aussieht" & falls du matlab zur hand hast, kannst du dir das ja mal als script bauen & dann das eingangssignal & den jitter selbst definieren. am ende ziehst du eingang & ergebnis voneinander ab & schaust mal was da spektrummäßig überbleibt & wie sich das zeitlich verhält & *anhört*. soweit ich mich recht errinnere war das alles andere als weiss.
 
dan lavry hat das paper geschrieben damit der komplizierte sachverhalt halbwegs für jedermann verständlich ist, das steht ja im eingangstext. deine aussage ihm gegenüber finde ich überheblich. er ist unumstritten einer *der* gurus im wandlerbereich.

wenn du *wirklich* wissen willst "wie die lage aussieht" & falls du matlab zur hand hast, kannst du dir das ja mal als script bauen & dann das eingangssignal & den jitter selbst definieren. am ende ziehst du eingang & ergebnis voneinander ab & schaust mal was da spektrummäßig überbleibt & wie sich das zeitlich verhält & *anhört*. soweit ich mich recht errinnere war das alles andere als weiss.

es ist mir fast egal, ob die ganze Audiowelt ihn als Guru ansieht, fuer mich ist er kein Guru.
Sonst waere der Paper anders geschrieben. Es geht am Ende immer um Geld und um die Rechtfertigung der eigenen Product Line. Nur um Geld.

Wenn ich Zeit hab, werde ich mal das simulieren. Und dann relativiert sich das Guruverstaendnis sehr schnell, wenn nicht ein Wunder passiert. Und es ist nicht ueberheblich gemeint, sondern ich habe den Audio-Eroterischen Dilletantismus einfach satt. :)
 
Und das mit der Clock kannst Du schon an den Specs sehen, da gibt RME < 1 ns an, während die Hgh End Hersteller bei < 20ps liegen. Das wirkt sich nicht merkbar auf den THD bei 1 khz Sinustönen aus, wohl aber auf die zeitliche Sauberkeit des Signals, und damit letzlich auf die Natürlichkeit der Wiedergabe.
Muss man gehört haben, und danach will man einfach nicht mehr zurück.
Und natürlich gibt's auch Blindtests, die bestätigen, daß das tatsächlich einen hörbaren Unterschied macht?

Wenn nicht --> Voodoo



Zum Thema Gurus:

Eine der dämlichsten Sachen, die man machen kann, ist, blind irgendwelchen Gurus zu vertrauen.
Eine Diskussion (ebenso wie Meinungsbildung) sollte sich um Argumente/Logik drehen, und nicht um den Status der diskuttierenden Personen.
 

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