Färbung

Akai31

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So! ;)
Was versteht ihr unter Färbung, gerätebezogen? Wie kommt sie Zustande, welche Einflüße auf das Signal spielen eine Rolle?
Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion unter Aussparung von nichtssagender HiEnd-Rhetorik.
 
sehr gut :)
ich habe es mal zu recording geschoben, da es kein high-end thema ist (& ich es damit dann auch freizügiger laufen lassen kann ;-)) & die frage eigentlich aus der preamp-diskussion stammt.

hier mal ein ausschnitt inkl. meiner antwort aus dem anderen thread bezügl. übertrager:

Übertrager färben eurer Meinung nach also immer zwangsläufig...? Oder lassen Nicht-Übertrager-Preamps vlt. was weg? Ich kenne viele audiophile "Klassik"-preamps, die mit Übertragern ausgerüstet sind und viele hochklassige "Rock/Pop"-Preamps, die drauf verzichten...
Meines Erachtens setzt die Rundfunknorm (Pflichtenheft) sogar Übertrager im Mikrofonvorverstärkern voraus. Und das sicher nicht wegen der schicken Färbung...
übertrager ist auch nicht gleich übertrager. es gibt auch ziemlich "nüchterne" übertrager, z.b. lundahl. andere wiederum sind halt etwas mehr hifi, andere dunkler & mehr vintage. das ganze muss natürlich auch zum design drumherum passen. von einer richtigen färbung (wie z.b. bei röhren) kann man bei übertragern nicht sprechen, wenn man sie aber weglässt, verliert das signal idR etwas "charakter".
und nun müssen wir "charakter definieren", gell? ;-)
charakter hat etwas, wenn es dem signal etwas mitgibt, es "bigger than life" macht. wenn du ein rockalbum hörst & die gleiche band live & ohne technik vor dir spielen würde, wäre das auch ein unterschied. warum ist das wohl so? sicher nicht nur wegen ein paar EQs & compressoren, sondern auch weil bei jedem pfad der aufnahme schon eine bewusste entscheidung getroffen wurde.
 
Färbung ist für mich, wenn durch ein Gerät gewisse Frequenzen betont werden.
 
Färbung ist für mich, wenn durch ein Gerät gewisse Frequenzen betont werden.
Also, EQ...?


Hatte es übrigens ganz bewußt unter HiEnd platziert... :(
 
färbung im im sinne von röhrensättigung ist prinzipiell ja auch messbar, z.b. via THD. das ist aber nur ein teil der wahrheit, denn THD kann man auch nachträglich "statisch" hinzufügen. der punkt ist, dass es zeitabhängig ist, z.b. nur bestimmte transienten oder einen bevorzugten frequenzbereich auf eine bestimmte art sättigt. beispiel: es macht also einen unterschied, ob ein compressor nur die attackphase in einem bestimmten frequenzbereich sättigung (schon wärend der compression), oder ob ich einen digitalen/cleanen compressor nehme & nachträglich sättige. das gleiche ist bei preamps & röhrenmics der fall. man kann nachträglich in die richtung kommen, aber trotzdem ist es klanglich nicht das gleiche.

ich kann es wissenschaftlich nicht erklären, weil es zu viele faktoren sind (wahrscheinlich kann es kaum einer erklären), aber meine erfahrung ist nunmal die, dass ich nicht jede x-beliebige mic/preamp kombination in eine andere (z.b. in der DAW) umbiegen kann. man kann den klang natürlich "ummodellieren" (mit EQ, sättigung, compression), aber eben nur in grenzen. ein schoeps in einen grace preamp gibt einen ganz anderen sound als ein u47 in einen v72 oder neve. das eine ist nicht durch das andere ersetzbar - ich kenne keinen weg. wer einen kennt, bitte melden ;-)
und deswegen braucht man als recording-engineer (ich würde mich nicht als solchen bezeichnen, dafür nehme ich zu unregelmäßig auf) die farbpalette, sprich: viele mics & eine handvoll preamps.

aber eins steht fest: als engineer kommt es mir auf die sonics an. das ist der grund warum ich es mache & warum ich den job liebe. ein "ach komm, das passt doch auch so", reicht mir nicht aus.
 
färbung kann für mich auch sein, wenn bestimmte frequenzen über der zeit "geformt" werden. kann man am einfachsten hören, wenn man mal einen drumloop durch einen abbey road RS124 schickt & dann durch einen eher "normalen" compressor (z.b. einen 1176). das (bzw. frequenz-/zeitfärbungen) bezeichne ich dann aber als "tone" (fällt quasi unter färbung).

nochwas zu übertragern. übertragersound ist nicht so einfach zu beschreiben, ich muss bei gelegenheit mal ein signal durch meinen dbx160SL schicken (ohne dass er comprimiert) & hier dry/processed posten, dann sollte es jedem klar sein. im prinzip spielt es sich im frequenzgang ab, man meint das signal öffnet sich nach oben (das liegt idR dann wohl am frequenzgang des übertragers bzw. dessen ansteuerung). desweiteren wird das signal aber gefühl "weicher", wie eine art "weiche zerrung". es legt sich wie ein seidentuch über das signal.
 

Kann auch Sättigung sein wie Karumba schrub oder Kompressoionsverhalten. All dies kitzelt eben auch unter anderem gewisse Frequenzen hervor oder schleift andere ab.

Ist gar nicht machbar mit einem Satz auf nen Punkt zu kommen, es gibt so viele Einflüsse, die man eigentlihc alle als Färbung beschreiben kann.
 
Das ist mir alles soweit ja klar. Mir gings einerseits darum zu hinterfragen warum nun ein bestimmter Sound unbedingt im Preamp gemacht werden muß und nicht durch ein (Hardware-) Gerät unmittelbar dahinter. Ich weiß es gibt nicht viele solcher Effektgeräte, aber es gibt sie. Je stärker ein Gerät einen Klang verbiegt, umso beschränkter ist sein nutzen. Deswegen leuchtet mir diese von einigen proklamierte Vorgehen zu wenig ein. Über EQs und Dynamikproz. müssen wir natürlich nicht reden...

Klar, einen Übertrager zu bauen der einen so großen Übertragungsbereich wie wir ihn benötigen zu artefaktfrei liefern kann, ist kein Pappenstiel. Das können wohl nur wenige Hersteller. Manchmal ist die reine Größe schon der limitierende Faktor. Dh. ein Mangel wird hier gerne als Feature verkauft. Dazu kommt, daß eine Schaltung immer auch auf den Übertrager angepasst werden muß. Schludert man da, kommt es zu den scheinbar mancherort geliebten "Probleme". Wofür der Übertrager perse nun aber wenig kann...
Höhenresonanz und Klirr bei tiefen Freq. wären zwei dieser Probleme.
 
Ich weiß es gibt nicht viele solcher Effektgeräte, aber es gibt sie
@akai
gib mal ein beispiel, ich kann mir einfach gar nix drunter vorstellen :)
 
Spontan:
http://www.thermionicculture.com/products/culture_vulture.htm
SPL CHARISMA
RUPERT NEVE DESIGNS PORTICO 5042
und einige weitere deren Namen mir spontan nicht einfallen.

Oder die von mir genannten Preamps im anderen Thread. Alle Artefakte seperat regelbar und bei Bedarf auch einfach nur ein guter Preamp.

Technisch ja alles kein Problem eine Kiste mit "Sound"-Übertragern inkl. vorgesetzter Aufholstufe zu bauen. Das Ganze in Kombination mit einem universellen Preamp sollte besser funktionieren und wesentlich flexibler sein, als so ein Spezialgerät.

Was mir noch einfällt: bei vielen Preamps sitzen die Übertrager als erstes Bauteil im Signalweg, wegen Symmetrierung und "kostenloser" Pegelerhöhung. Die eigentliche Verstärkerstufe erst dahinter. Diese Übertrager jetzt, wie mehrfach angesprochen, sehr heiß anzufahren; ein Ding der Unmöglichkeit, oder?
Also, warum dann?

Ist gar nicht machbar mit einem Satz auf nen Punkt zu kommen, es gibt so viele Einflüsse, die man eigentlihc alle als Färbung beschreiben kann.
Na, mein reden. Aber warum will ich sowas jetzt unbedingt einem Gerät überlassen, wenn mir vorher schon sooo viele Möglichkeiten mitgegeben werden...?
 
http://de.wikipedia.org/wiki/Übertrager
http://de.wikipedia.org/wiki/Transformator

Als Nächstes:
http://www.musiker-board.de/beschallung-faq/271756-theorie-ubertrager-line-ubertrager-di-boxen.html

Interessant dabei ist, was er über den LTR110 schreibt. Ein kleiner Übertrager mit reichlich guten Werten, der auch nicht teuer ist.
Ich hab den auch schon eingesetzt, und keinen Unterschied zu wesentlich teurerem Material gefunden.

Nun muss ich natürlich dazu sagen, dass ich mich mit den Ansprüchen dessen, was man eigentlich und im Sinne des Wortes unter Hi(gh)Fi(delitiy) versteht, daran gemacht habe und nicht mit den Augen dessen, der auf alle möglichen Arten das Signal verbiegen will. Heute nennt man das ja "Färben", dem Signal "Charakter" verpassen, ""die Sonne aufgehen lassen", "den Vorhang wegziehen" und was es sonst noch hübsche, sentimentale, esoterische und nichtssagende Beschreibungen dafür gibt, dass man ein Signal mehr oder weniger absichtlich verzerrt.
Natürlich ist das kein verzerren, denn man macht es ja "musikalisch" - die Schweinereien von Übertragern aller Art werden zur Kunstform erhoben, je teurer diese sind, desto höher ist die Kunst - man nehme Übertrager und plage diese mit Überspannung jenseits ihrer Grenzwerte - und man ist Künstler. Man nehme Lundahl, und mache das selbe, und man ist noch ein grösserer Künstler.

Bezeichnenderweise hat noch niemand eine ordentliche, sachliche Beschreibung mittels nachvollziehbarer technischer Werte abgeliefert für das, was man denn da unter "Färben" versteht, stattdessen wird nebulös über verschiedene klangliche Auswirkungen schwadroniert, die auch genauso aus dem Esoterikkatalog eines Räucherstäbchenversenders stammen könnten.
 
Ich frag mich bei solchen Themen immer, ob sich der finanzielle Aufwand für ein wenig "Färbung" im Verhältnis lohnt. Ich mein, so manches Equipment ist ja echt teuer. Sind die damit erzielbaren Ergebnisse den finanziellen Aufwand wirklich wert, auch im Hinblick auf den Endverbraucher?
Für mich als HR wären die meisten Anschaffungen von Equipment nur wegen einer Färbung völlig oversized, ein Profi mag das natürlich anders sehen. Insofern hat Akai31 eigentlich Recht, wenn er von "High-End" schreibt, zumindest finanziell... ;)

Grüße
Cos
 
Ich frag mich bei solchen Themen immer, ob sich der finanzielle Aufwand für ein wenig "Färbung" im Verhältnis lohnt. Ich mein, so manches Equipment ist ja echt teuer.

Ich finde eigentlich schon, zumal es nicht nur um Färbung geht - Färbung ist eher eine Beigabe. Viele Geräte der gehobenen Preisklasse liefern auch ein besseres Signal, also gut aufgelöst, transparent, besser zur Weiterverarbeitung im Mix.

Interessant wird es bezüglich Färbung wahrscheinlich eh erst, wenn man eine ganze "Palette" hat die man dann zusammenstellen kann :)

Gerade bei Preamps ist es auch ziemlich Mikrofonabhängig was er kann oder können muss. Da gehts dann wieder neben kleinen Färbungen um die technischen Werte die er beherrscht (zb Gain)

Habs auch schon ausprobiert...als Beispiel: ein sm58 am TC02 (billigteil) klingt zum in die Tonne treten, ein GM mit von Haus aus viel Output kann man akzeptieren.
Das sm58 entgegen am UA610 wird plötzlich zu einem durchaus brauchbaren Mikro, da hört man dann echt grössere Unterschiede. Da hat dann Färbung nix mit zu tun.
 
>> Da hat dann Färbung nix mit zu tun.

Schon klar.
Dass technisch ordentliche Ausführung und hochwertige Bauteile ihren Anteil an der Signalqualität haben, ist ja unwidersprochen. So gesehen ist der Vergleich zwischen Billigteil und hochwertigem Gerät im grunde nicht statthaft.

Das, was hier als Färbung angesagt wird, spielt sich aber offenbar oberhalb dieses Bereiches ab, oberhalb dessen, wo der Unterschied bemerkbar wird der wegen technischer Unvollkommenheit der Geräte zu Stande kommt. Man befindet sich also preislich wie auch technisch im HighEnd-Bereich, was gleichzeitig den Schluss zulässt, dass essich nur um recht feine Veränderungen handeln kann, denn nach dem Liebigschen Gesetz steigen ab einem gewissen erreichten Niveau die Aufwendungen für eine Steigerung - hier der Qualität - quasi explosionsartig an.

Der Umkehrschluss ist, dass trotz teilweise übergrosser Zuwächse im Preis dennoch keine grossen Unterschiede in Qualität oder Sound bemerkbar sind. Da dem so ist, muss man diese Unterschiede übermäsig zelebrieren - oder was dazu erfinden: Färbung zB........
(Früher war das nicht erwünscht, heute macht man daraus, dass so ein Teil das Signal verzerrt, flugs eine positive Eigenschaft. Und erhöht natürlich die Preise.....)

Damit sind wir da, wo man ohne gross mit der Wimper zu zucken sagen kann, dass "es" sich nicht lohnt. Dieses bisschen an Veränderung lohnt nicht einen derart grossen Einsatz.
Ausserdem ist diese Veränderung, also auch diese Färbung, schon wieder so klein, dass sie nicht eindeutig vom Hörensagen und "Vielleicht" und der esoterisch angetriggerten Einbildung unterscheidbar ist.
 
Viele Geräte der gehobenen Preisklasse liefern auch ein besseres Signal, also gut aufgelöst, transparent, besser zur Weiterverarbeitung im Mix.
Genau solche Floskeln hatte ich eigentlich gehofft hier mal ausnahmsweise nicht zu hören...:
Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion unter Aussparung von nichtssagender HiEnd-Rhetorik.
Und wenn, wäre der versuch einer sachlichen Erklärung wünschenswert. Was macht jetzt einen Preamp transparenter (mehr höhen durch die Übertragerresonanz)? Oder gut aufgelöst (Auflösung kenne ich nur aus der Digitaltechnik...). Warum ist etwas besser im Mix verarbeitbar (da fällt mir nur Kompression oder Freqgangverbiegung ein..)

Nicht jeder macht überfrachtete Pop/Rock-Mischungen, wo vom eigentlichen Signal nicht mehr viel übrigbleibt, zwecks Unterordnung. Was bleibt da eigentlich hängen von den vielbeschworenen Feinheiten...?

Interessant wird es bezüglich Färbung wahrscheinlich eh erst, wenn man eine ganze "Palette" hat die man dann zusammenstellen kann Lächeln
Wenn würde ich das auch so beurteilen, deswegen ja auch mein Einwand im Preamp-Thread...


Damit sind wir da, wo man ohne gross mit der Wimper zu zucken sagen kann, dass "es" sich nicht lohnt. Dieses bisschen an Veränderung lohnt nicht einen derart grossen Einsatz.
Ausserdem ist diese Veränderung, also auch diese Färbung, schon wieder so klein, dass sie nicht eindeutig vom Hörensagen und "Vielleicht" und der esoterisch angetriggerten Einbildung unterscheidbar ist.
Was ja wieder zu meiner oben gemachten Vermutung mit den reichlich kastrierten Signalen in den typischen überbordenen Mischungen führt. Bei einer puristischen Aufnahme werde solche Feinheiten deutlicher sein, aber ob wirklich gewünscht...?

Ich finds immer irgendwie seltsam, daß so gerne von der besseren Räumlichkeit, Auflösung etc. beim Einsatz von HiEnd-Equipment in den extrem dichten, flachen, undynamischen Rock/Popmischungen gesprochen wird. Eine echte überzeugendeRaumtiefe habe ich bei sowas nur ganz extrem selten gehört...
 
Ich finds immer irgendwie seltsam, daß so gerne von der besseren Räumlichkeit, Auflösung etc. beim Einsatz von HiEnd-Equipment in den extrem dichten, flachen, undynamischen Rock/Popmischungen gesprochen wird. Eine echte überzeugendeRaumtiefe habe ich bei sowas nur ganz extrem selten gehört...

in dichten arrangements kommt es darauf an, dass z.b. die leadstimme in der räumlichkeit ganz vorne platziert wird. es gibt aufnahmeketten (identischer aufnahmeraum jeweils vorausgesetzt), bei denen das aufgenommene signal förmlich an den lautsprechern "klebt". diesen effekt finde ich weit spektakulärer (und eigtl. wichtiger) als die diskussion über schaltrkreise und deren übertrager, die einen best. tone (färbung) produzieren...
 
Das kann ich ja nachvollziehen, und wie erreicht man jetzt diesen Effekt?
Wenig Dynamik, viele Transienten, überbetontung von "Präsenz"-Freq. ? Wenn ja, keine Hexerei und doch eigentlich mit jedem handelsüblichen Comp zu erreichen...?

Und der Effekt "vorne" ist doch auch nur wirksam, wenn es auch ein wirkliches hinten gibt. Deswegen wirkt auf mich dieser Effekt oft ziemlich anstrengend bei Hören. (Flüsterne) Stimmen machen hier eine Ausnahme. Ganz entsprechend der "Realität". Wer hört sich schon Instrumente ganz dicht am Ohr an, außer der Musiker. Der aber oft auch nur ein etwas beschränktes Klangbild seines Instrument hat.
Oft gibt es ja nur vorne und ganz weit vorne, eine richtige Raumtiefe höre ich ehrlich im Populärbereich sehr selten. (Wenn ich aber bei einer Pizzicatostelle in einer Klassikaufnahme die einzelnen Rückwurfe der einzelnen Instrumente von der Rückwand des Raumes höre, finde ich das schon ziemlich sexy... )

Ein anderes Problem sind evt. die oft praktizierten Mikrofonaufstellungen sehr nah am Instrument, die einen Klang abbilden, den wir so ja eigentlich nicht kennen. Ist vlt. deshalb eine Verschönerung durch allerlei technisches Gear nötig, um die aufnahmetechnischen "Fehler" zu kaschieren?

Und wenn wir uns jetzt schonmal auf Verzerrungen als "Farbe" geeinigt haben, warum benutzt man für diese läppische Aufgabe nicht einfach ein spezielles Gerät, mit unterschiedlichen Modi. Warum müssen für "professionelle" Aufnahme alleine schon Unsummen in die Vorverstärkung versenkt werden...?
 
sicherlich kann man probieren diesen effekt durch nachbearbeitung oder nachschaltung div. geräte zu erreichen. das wäre aber nicht der professionelle weg... der ist nämlich ein signal zu recorden, das ich neben der pop/rock-obligatprischen dynamikbearbeitung nicht mehr positiv "färben" muss (was auch immer der begriff meint).
gerade in homerecording produktionen beschäftigen sich die meisten damit ein mittelmäßig aufgenommenes signal durch irgendwelchen VST kram aufzumöbeln. das funktioniert in den wenigsten fällen. man bemerkt den unterschied insbesondere wenn homerecorder was remixen und richtig gute ergebnisse zu stande kommen. das ausgangsmaterial für den remix ist ordentlich recorded worden.
um nochmal auf die frage zu kommen: muss dazu preislich gesehn high end nötig sein oder nicht? ich befürchte leider "ja". ein USB strom betriebenes hosentaschen interface das als preamp funktionieren soll kann bauartbedingt nicht absolut lineare und transparente verstärkung garantieren. ob man allerdings 5 preamps brauch - nö... lieber ein richtig guter und 5 miks :)

hier kann man ganz gut div. recordingketten samt ergebniss belauschen:
http://www.soundskulptor.com/uk/listen.html

mir ist es aber nach wie vor ein rätsel wodurch der angesprochene 3d effekte in der musik auftritt. eine technische abhandlung fände ich sehr interessant.
 
das wäre aber nicht der professionelle weg...
Ach so, wer sagt das...? ;) Außerdem: Ich habe ja nie von im Nachhinein gesprochen.

gerade in homerecording produktionen beschäftigen sich die meisten damit ein mittelmäßig aufgenommenes signal durch irgendwelchen VST kram aufzumöbeln.
Darüber wollen wir hier aber eigentlich gar nicht reden und genau deshalb habe ich das auch HighEnd gepostet. Hat leider jemand anders gesehen....
Ich wollte auch keinen Vergleich zwischen Homerecordingprodukten und was aus dem Profibereich. Es ging lediglich um das Synonym "Färben"... Einen hochwertigen Preamp setzte ich voraus (und da muß dann nicht zwangsläufig Neve, APi, UA draufstehen...

3D in der Musik kenne ich nur von Surround... Bei Stereo ist das leider wieder nur so eine hohle Floskel, wie so oft...
Eine gute Abbildung von Raumtiefe kenne ich, schaffen aber nur wenige LS wirklich überzeugend darzustellen und bei den meisten kommerziellen Aufnahmen ist davon auch wenig zu hören...

Was mir noch eingefallen: ich habe mal einen hochwertigen übertragersymmetrierten (Ein/Ausgang) und einen hochwertigen und einen ach so minderwertigen OP-basierten Preamp durchgemessen. Unauffälligkeiten bzgl. Freqgang, Klirr etc. waren da eher nicht zu verzeichnen.
Wo kommt also der so tolle Sound nun her und wo der schlechte des minderwertigen Geräts?
 

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ich habe nicht gesagt, dass OP amps grundsätzlich schlecht sind/klingen... gerade im falle vom ADA8000 muss man ein prima P/L verhältnis bescheinigen - RME clonen spart evtl. entwicklungskosten ;) das problem beim ADA ist weniger die mangelnde soundquali als viel mehr die unzuverlässige betriebssicherheit. da sind netzkondensatoren zu klein dimensioniert und schmieren regelmäßig durch. beim kumpel sind 2 von 3 ADAs innerhalb von 2 wochen abgebrannt... womit wir wieder beim thema netzteil wären.

in den geposteten messbeispielen sind nun auch keine färbenden pres vorhanden. wäre aber mal interessant.
 

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