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Zero Reflection Acoustics

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von karumba, 19.02.12.

Status des Themas:
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  1. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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  2. DaVogi

    DaVogi

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    seh ich das richtig, das ist im endeffekt ein in gewissen maßen angepasster studiobaukasten den man einfach in nem bestehenden raum aufbaut? (ähnlich wie diese fixfertigen aufnahmekabinen die inkl. entkopplung udgl. geliefert werden..)

    ich glaub ich hab schonmal von hoher stelle was gutes darüber gehört, mir war das aber dann auf den ersten blick zu esoterisch angehaucht und zuwenig fakten um mich zu interessieren.

    muss mir das morgen nochmal anschauen... ich hab gerade ein paar stunden über VPRs recherchiert (motiviert durch: http://www.gearslutz.com/board/stud...67929-my-experiment-metal-panel-absorber.html + http://www.gearslutz.com/board/6791525-post46.html) und muss mich über sehr viel verschenktes potential bei div. deutschen hifi-leuten ärgern die weder richtig messen noch die richtige position im raum suchen...
     
  3. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    das planen sie zumindest als "fertiglösung" für Q1/2012.
    sie bieten natürlich auch masgefertigte lösungen für ZR, aber die berechnungen sind wohl nicht ohne, da es an den raum angepasst wird. dafür soll man im gegenzug aber mit niedrigen materialkosten hinkommen. der aufbau selbst muss dann wohl recht einfach sein.

    habe ich vor einigen monaten auch schon gelesen. der hat das wohl gut hinbekommen. auch trau der sache aber nicht so ganz (im sinne von "ist es wirklich so einfach?").
     
  4. digital23

    digital23

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    Was ist das? Wenn ich auf die Seite gehe, kann ich nur ein paar hübsche Bildchen sehen und viel BlaBla wie toll ZR ist. Auf Gearslutz erzählt einer mit seinem ersten Post, dass er mit dem ZR-Typ zusammen in einem Studio war und alles super ist ...

    Was soll ich davon halten? Ein Raum der Null Reflexionen hat? Also überhaupt keinen Nachhall?
    Das Bild im Prosound Artikel hat die Ahöre direkt in de Ecken stehen und damit soll der ganze Raum als Nahfeld fungieren? Das wäre für mich wirklich nur machbar wenn der komplette Raum tot ist, also keine Reflektionen hat. Und dann klingt es ja wie in einem reflexionsarmen Raum.

    Ich kann mir vorstellen, wenn man alle Wände und die Decke vollflächig mit kombinierten Platten/Breitbandabsorbern versieht die auf die Raumdimensionen abgestimmt sind, wäre der Raum theoretisch ausgeblendet. Vielleicht ist es so etwas?
     
  5. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    meine hauptfrage wäre die gleiche: was unterscheidet den raum von einem schalltoten raum? ich meine wir reden hier ja von 60dB dämpfung *aller* reflexionen die wieder den abhörplatz erreichen. das wäre für mich quasi schalltot. auf der anderen seiten kann ich mir nicht vorstellen warum dann die berechnung so aufwendig sein soll & vor allem warum leute wie mike shipley in einem schalltoten raum mischen?

    da ist mir auch nicht klar, wie das mit der rückwand aussieht? macht die auch nur 6dB absorption? oder werden da 60dB angesetzt (muss ja wohl so sein, sonst würde "d" keinen sinn machen)? oder wird der schall gelenkt? (dann hätte man aber keine parallelen wände mehr).
     
  6. DaVogi

    DaVogi

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    ich glaube nicht, dass bei 0 reflektionen der GANZE raum gemeint ist sondern der abhörpfad aus den monitoren. dementsprechend ein weitergeführtes/gedachtes RFZ-design. das ganze könnte man beispielsweise mittels guter geometrie und einem fetten absorber lösen auf den alle reflektionen gelenkt werden.
     
  7. digital23

    digital23

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    Hm, das steht ja nur dass nach der 10ten Reflexion -60 dB erreicht sind.

    Mir ist das ganze zu nebulös, ich meine auch er kann die Physik nicht überlisten. Aber wie sieht es aus, wenn man alle Wände und die Decke komplett mit Plattenschwingern bestückt? Die sind dann auf die jeweils unterste Mode abgestimmt. Rein theoretisch sollten dann alle Moden und auch die Vielfachen ausreichend bedämpft sein. Aber er schreibt ja auch, dass alles nur 4" dick ist oder meint er Fuß?

    Oder stellt einen Rauschgenereator rein und kalibriert ihn auf 80 dB(spl). Da fallen dann alle Reflexionen rein :-D - ;-)
     
  8. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    hm...muss aber so sein, denn:
    wenn reflexionen an der mixposition unter den noise floor fallen, dann muss der raum ja irgendwie so gestaltet sein, dass dies auch gewährleistet ist. wenn wir also mal nur rein von der rückwand ausgehen (1st order reflection), dann gibts dafür nur 2 möglichkeiten:
    (1) reflexion "umlenken"
    (2) reflexion absorbieren (& zwar so stark, dass sie an der mix position unter den noise floor fällt)

    selbst bei (1), würde man nur erreichen, dass die reflexion dann über andere wege gedämpft wird bevor sie die mix position erreicht. das kommt aber dann aufs selbe raus wie bei (2), denn die reflexion kommt halt nichtmehr an der hörposition an.

    nein, es steht nur, dass bei jeder reflexion -6dB absorbiert werden, sodass bei der 10ten reflexion die -60dB erreicht sind. bei nur einer reflexion (rückwand) muss aber ja trotzdem die -60dB erreicht werden, sonst würde sie nicht unter den noise floor fallen, siehe (d).
    eine bedämpfung von nur 6dB an der rückwand ohne den schall auf irgendeine art zu lenken (abflektion/abfusion) oder aufzubrechen (diffusion) würde zudem sicher nicht so gut klingen.
     
  9. DaVogi

    DaVogi

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    der ganze raum im gesamten reflexionsfrei machen wäre jetzt nix neues, ne anechoic chamber.. aber ich glaube nicht dass das hier gemeint ist. immerhin kann man da nicht wirklich drinnen arbeiten ohne verrückt zu werden.

    vielleicht werden die ganzen reflexionen einfach so lange im kreis herum reflektiert bis sie soviel energie verloren haben, dass sie nicht mehr am abhörplatz stören.

    bei einem rfz-design werden die reflexionen der seiten und decke ja in den hinteren teil des raumes reflektiert. wenn man hier jetzt statt einem absorber/diffusor eine schallharte pyramide/triangle-förmige konstruktion verbaut kann man diesen schall dann wieder auf die seitenwände lenken... das ganze kann man vorne auch wieder machen und somit die schallwellen in einem bestimmten weg einsperren.

    das ganze wird geometrisch natürlich eine höchst komplexe angelegenheit, dafür baulich eher einfach gehalten.

    die frage ist auch ob dieser ansatz auch im bassbereich funktioniert oder ob hier noch andere maßnahmen gebraucht werden.
     
  10. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    exakt. aber das müsste ja beim hörtest ziemlich schnell auffallen, denn ein enechoic chamber wird ja schnell "beengend".

    das hatte ich mir auch überlegt, aber wenn die reflexionen im kreis herum reflektiert werden, dann höre ich sie ja auch nicht am abhörplatz. und dann höre ich sie *garnicht*. "fahrgeräusche" machen sie ja afaik nicht [​IMG]
     
  11. digital23

    digital23

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    Ihr vergesst aber, dass die behaupten nicht nur an der Mischposition keine Reflexionen zu haben sondern im ganzen Raum ein "Nahfeld" erzeugt wird. Er schreibt nicht dass der komplette Raum mit Diffusschall gefüllt ist. Im Nahfeld steht der Direktschallpegel viel höher da als der Raumeinfluss, also muss der Raum verschwinden. Oder besser gesagt die negativen Einflüsse des Raums müssen komplett weg, nichts Neues also.
    Ich denke mit so wenig Informationen ist nicht viel anzufangen. Würde Sinn machen mit Plattenschwingern den Bassbereich zu glätten und dann mit darauf montierten Absorbern und/oder Diffusoren die Mitten und Höhen gleichmäßig zu gestalten. Aber das machen wir doch sowieso.

    Vielleicht gibt es ja noch andere Fotos wo etwas mehr zu sehen ist?
     
  12. DaVogi

    DaVogi

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    ja und wieso spricht die theorie reflektionen an den wänden entlang wandern zu lassen da dagegen?

    wenn man es schafft die reflexionslinien eng genug an den wänden zu platzieren ergibt sich für den ganzen raum ein sweetspot - die paar cm direkt an den schallführenden wänden. aber davor kann man ja noch ne schalldurchlässige wand setzen damits wirklich ein WALL-TO-WALL erlebnis wird.

    kreisförmig geht sich nicht aus stimmt, dazu müsste es ne halbdurchlässige membran geben. aber es reicht ja schon das ganze auf sektoren zu beschränken.

    z.b. die seitenreflexionen nach hinten und die wandreflexion auf die seite. wenn ich jetzt 10 reflexionpunkte in diesen weg baue wird der schall soviel im pegel reduziert, dass er nicht mehr stört wenn er wieder auf den abhörplatz gelenkt wird. (der seitenreflektor würde somit die rückwandreflexionen wieder zum abhörplatz lenken + umgekehrt)

    so und jetzt mal genug hirnwixerei... mal die fotos gefunden (unglaublich unübersichtliche seite)... kann da nichts besonderes erkennen. schaut jetzt mehr wie ein ganz normaler NE ansatz an wie es hier im forum auch praktiziert wird. vielleicht ein bissl viel marketingblabla?

    EDIT: was ich mir noch vorstellen kann ist das die einfach ein aufwendiges computermodel erstellen das wirklich alle reflexionen berücksichtigt und somit einen umfassenderen ansatz verfolgt. das würde dann auch erklären wieso es kein durchgängiges konzept in ihren fotobeispielen gibt aber viele absorbierende großflächen.

    auf jeden fall klingt mir das zuviel nach heilen gral ohne dass man davon großartig was in div. foren usw. lesen würde oder es auch mehr fakten dazu auf der hompage gibt.
     
  13. digital23

    digital23

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    so schaut's aus!


    Weil man zwischen Kugelmodell und Strahlenmodell unterscheidet. Grob gesagt wird nur oberhalb halb der Schröderfrequenz mit Strahlenmodellen gearbeitet und er behauptet ja auch dass er die Moden eliminiert.
     
  14. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Ich kapiere überhaupt nix...

    Was verkaufen die Mädels denn?
     
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