MS-MikrofonieRUNG auf den Zahn gefühlt

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Rajmund

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Über MS liest man bisweilen recht bemerkenswerte Ansichten, die zum Teil fast esoterisch anmuten oder aber auf Halbwissen schließen lassen. Vermutlich fremdeln einige damit, weil die Intuition sagt: jedes Ohr braucht sein eigenes Mikro - alles andere ist gefühlt unnatürlich. Eine etwas skurrile Einschätzung las ich neulich: MS sei unnatürlich, weil der rechte Raumanteil phaseninvertiert sei. Abgesehen davon, dass es keine richtige oder falsche Phase in der Natur gibt, wird das S-Signal ohnehin beim Dekodieren wieder gedreht, so dass alles seine Richtigkeit hat.

Es gibt aber eine Unnatürlichkeit, die ausgerechnet bei der Standardvariante - MS mit Niere als M - auftritt: Stereobreite von Direktschall und Raum verhalten sich umgekehrt zueinander: verbreitert man die Abbildung, wird der Nachhall zunehmend mono. Das spielt vor allem in halligen Räumen eine Rolle und ich selbst empfinde das als äußerst störend: ein großer fetter Orgelakkord verklingt und dann kommt der Widerhall dünn aus der Mitte.

Nachdem ich das neulich erst wieder erlebt hatte, habe ich mich mal drangesetzt und das genauer berechnet. Letztlich liegt eine Nieren-M genau in der Mitte zwischen zwei MS-Welten:

-Subnieren (jedes Pattern ohne Off-Achse, inkl. Kugel) bilden rückwärtigen Schall seitenrichtig ab und verbreitern das Bild zusammen mit der Vorderseite.
-Supernieren (alles, was eine phaseninvertierte rückwärtige Keule hat) vertauschen links und rechts bei der Abbildung rückwärtigen Schalls, die Abbildung verbreitert sich ebenfalls zusammen mit der Vorderseite.

Die spiegelverkehrte rückwärtige Abbildung klingt sehr apart. Zusammen mit seinem sehr gleichmäßigen Stereobild, welches auch keine Regionen betont oder abschwächt, dürfte dies die Rezeptur ergeben, die Blumeinstereo (geht ja auch via MS) so toll klingen läßt.

Hier ein kleines Mäusekino zur Erklärung:

MS.gif



Und hier der Link zum Selberausprobieren: http://7rl.de/bo
 

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Ich würde mich ja an sich nie wagen, Dir irgendwie zu widersprechen, aber da wir ja ein Fachforum sind, muss ich zugeben, dass sich bei der Überschrift mein innerer Eberhard Sengpiel gemeldet hat: "MS-Mikrofonie". Du wolltest vermutlich entweder "MS-Stereofonie" oder "MS-Mikrofonierung" schreiben. Aber "Mikrofonie" wäre falsch, weil es sich dabei ja um den unerwünschten Effekt handelt, dass eine Mikrofonleitung irgendwelche hochfrequenten Einstreuungen aufnimmt und weiterleitet... :)

Matthias
 
Ich würde mich ja an sich nie wagen, Dir irgendwie zu widersprechen, aber da wir ja ein Fachforum sind, muss ich zugeben, dass sich bei der Überschrift mein innerer Eberhard Sengpiel gemeldet hat: "MS-Mikrofonie". Du wolltest vermutlich entweder "MS-Stereofonie" oder "MS-Mikrofonierung" schreiben. Aber "Mikrofonie" wäre falsch, weil es sich dabei ja um den unerwünschten Effekt handelt, dass eine Mikrofonleitung irgendwelche hochfrequenten Einstreuungen aufnimmt und weiterleitet... :)

Matthias
Na guuuuuuut :) Ich änder das.
 
Wunderbar! :)

(er hatte damals eine Sammlung von falschen Begriffen, die er auch ausgeteilt und als PDF auf seine Homepage gestellt hat, das war ihm wirklich wichtig, dass man da präzise ist, zum Beispiel auch mit "Aufnahme" und "Abnahme")
 
Ja, das mit Aufnahme und Abnahme werde ich auch seit dem Studium seiner Webseiten nie wieder falsch machen. Leider habe ich ihn nie kennengelernt.
 
War ein super Typ. Er hat einfach eine total schöne Art gehabt, Theorie und Praxis (wovon er ja mehr als jeder andere hatte) zu verbinden. Ich habe mich öfter mal in seine Samstagsvormittagsvorlesung an der UdK reingesetzt, er hatte mich dazu nämlich mal eingeladen, weil wir in diversen Internetforen immer ganz nett kommuniziert haben.

Durch seinen Bandscheibenvorfall war er sehr schlecht zu Fuß, aber er war so bescheiden, dass er nicht auf die Idee kam, mal nach einer gescheiten Parkmöglichkeit zu fragen. Ich habe dann zu ihm gesagt: "Na hör mal, wenn Du hier jahrelang ehrenamtlich am Samstagvormittag antrittst, ist ein Parkplatz doch wohl das Mindeste, was die UdK Dir geben kann". Er dann: "Hast eigentlich Recht, ich frage mal".

Matthias
 
Wunderbar! :)

(er hatte damals eine Sammlung von falschen Begriffen, die er auch ausgeteilt und als PDF auf seine Homepage gestellt hat, das war ihm wirklich wichtig, dass man da präzise ist, zum Beispiel auch mit "Aufnahme" und "Abnahme")
Da ergibt das ja auch richtig Sinn... :)
Abnahme: Schwerpunkt Verstärkung für Live
Aufnahme: Schwerpunkt perfekte Recording
 
Ich finde den Rechner wie immer von Dir super. Ich habe nicht ganz verstanden woher die Amplitudendips im Frequenzgang kommen, bei Benutzung realer statt idealer Mics. Klar, nicht perfekte Polarpattern, aber warum wirken die sich im gesamten Frequenzbereich aus? Habe gerade nur mal mit MS und ORTF rumgespielt...
Ansonsten: Pflichtlektüre für alle, die sich wunden, warum manchmal alles (vor allem der Hall) in der Mitte klebt oder auseinandergerissen wirkt.
Ich habe mit MS früher übrigens auch keine guten Erfahrungen gemacht. Habe dann eigene Stereofonietechniken dazu entwickelt (mit gecutteten Kugel Outtrigger oder mit zusätzlicher Kugel auch mit LP Filter.) Aber es blieb bei großen Werken immer zu schmal oder zu phasig. Vielleicht sollte ich es nochmal probieren...
Mit Blumlein habe ich auch nur eingeschränkt gute Erfahrungen. Kleines Ensemble in einem gut klingenden Raum mit diffusem Hall --> Hammer gut. Hohe Lokalisierbarkeit und trotzdem tollen Envelopment. Ganzes Orchester? Nicht zu gebrauchen. Keine Tiefe, keine Breite, kein Bass....
Aber um so mehr finde ich echte Erfahrungen und solche Rechner interessant. Es gibt nicht das beste Stereofoniesetup. Es hängt immer von der Musik, der Größe des Klangkörpers, dem Raum und der Zielrichtung des Klangs (möglichst genau und knackig vs hohes Envelopment und groß und mächtig) ab. Wenn ich mir nicht ganz sicher bin, habe ich auch immer mehrere Hauptmikrofone am Start...
 
Ich finde den Rechner wie immer von Dir super. Ich habe nicht ganz verstanden woher die Amplitudendips im Frequenzgang kommen, bei Benutzung realer statt idealer Mics. Klar, nicht perfekte Polarpattern, aber warum wirken die sich im gesamten Frequenzbereich aus? Habe gerade nur mal mit MS und ORTF rumgespielt...
Kannst Du mal einen Screenshot machen und einkreiseln, was Du da genau meinst? Dann guck ich mir das mal genauer an.

Mit Blumlein habe ich auch nur eingeschränkt gute Erfahrungen. Kleines Ensemble in einem gut klingenden Raum mit diffusem Hall --> Hammer gut. Hohe Lokalisierbarkeit und trotzdem tollen Envelopment. Ganzes Orchester? Nicht zu gebrauchen. Keine Tiefe, keine Breite, kein Bass....

Deshalb: MMS, also Blumlein-MS plus Kugel. Und dann so mixen, dass am Ende zwei Hypernieren (zwischen „normalen“ Supernieren und Achten) herauskommen. Das klingt noch Blumleinesk, aber mit mehr Body.
 
Kannst Du mal einen Screenshot machen und einkreiseln, was Du da genau meinst? Dann guck ich mir das mal genauer an.
Hm... scheint ein User Fehler gewesen zu sein; ich habe das gerade nicht wiederholen können...
Deshalb: MMS, also Blumlein-MS plus Kugel. Und dann so mixen, dass am Ende zwei Hypernieren (zwischen „normalen“ Supernieren und Achten) herauskommen. Das klingt noch Blumleinesk, aber mit mehr Body.
Habe ich ja auch gemacht und es hat geholfen. Aber es war immer noch unspektakulärer als beispielsweise AB. Wenn man die eine Kugel zu sehr reinmischt, wird es dann auch schnell mittig. Was in meinen Experimenten geholfen hat, war das cutten mittels ein LP Filters. Sehr weit auseinander platzierte Kugeln für einen hohen Dekorrelationsgrad hat auch geholfen. Dabei verliert man aber schnell die tolle Ortbarkeit von XY / MS. Deswegen war mein Take daraus, dass es wichtig ist, diese zusätzlichen Kugeln zu cutten...
 
Hm... scheint ein User Fehler gewesen zu sein; ich habe das gerade nicht wiederholen können...

Meinst Du vielleicht den Graph für die Monokompatibilität?

Übrigens kann man jetzt auf die Graphen klicken und bekommt sie dann höher aufgelöst, mit größerem Wertebereich und formatfüllend.

Habe ich ja auch gemacht und es hat geholfen. Aber es war immer noch unspektakulärer als beispielsweise AB. Wenn man die eine Kugel zu sehr reinmischt, wird es dann auch schnell mittig.
Dann mußt Du eben die Stereobreite weiter machen. :)

Was in meinen Experimenten geholfen hat, war das cutten mittels ein LP Filters. Sehr weit auseinander platzierte Kugeln für einen hohen Dekorrelationsgrad hat auch geholfen. Dabei verliert man aber schnell die tolle Ortbarkeit von XY / MS. Deswegen war mein Take daraus, dass es wichtig ist, diese zusätzlichen Kugeln zu cutten...
Wenn Du mal wieder was probierst, probier doch mal diese Aufstellung:
http://7rl.de/bs
Sieht auf dem Papier nach sehr ebenmäßigem Stereo aus, durch 54% Laufzeitanteil sollten gute Ortbarkeit als auch schönes Envelopment vorhanden sein. Die Energiesumme ist schön kreisrund, das Stereoabbild unverzerrt und vorn wie hinten gleich, die Stereokartoffel nahezu stetig. Ich muss mal schauen, vielleicht hab ich nächste Woche in Kyoto dafür Zeit...
 
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Wenn Du mal wieder was probierst, probier doch mal diese Aufstellung:
http://7rl.de/br
Sieht auf dem Papier nach sehr ebenmäßigem Stereo aus, durch 54% Laufzeitanteil sollten gute Ortbarkeit als auch schönes Envelopment vorhanden sein. Die Energiesumme ist schön kreisrund, das Stereoabbild unverzerrt und vorn wie hinten gleich, die Stereokartoffel nahezu stetig. Ich muss mal schauen, vielleicht hab ich nächste Woche in Kyoto dafür Zeit...
Da komme ich leider nicht drauf.... Der Link verweist auf localhost....
Was ist denn das?
 
Da komme ich leider nicht drauf.... Der Link verweist auf localhost....
Was ist denn das?
Hab den Link aktualisiert. http://7rl.de/bs
Sollte jetzt funktionieren. localhost ist mein lokaler Server auf meinem Laptop. Da kommst Du natürlich nicht ohne weiteres hin ;)

Die Faderstellung in der verlinkten Aufstellung setzt voraus, dass die beteiligten Omnis und Achten gemäß ihrer Empfindlichkeit und Preamp-Gain normalisiert sind. Normalisierung nach aufgenommenem Pegel führt nicht zu dem Ergebnis.
 
Hab den Link aktualisiert. http://7rl.de/bs
Sollte jetzt funktionieren. localhost ist mein lokaler Server auf meinem Laptop. Da kommst Du natürlich nicht ohne weiteres hin ;)

Die Faderstellung in der verlinkten Aufstellung setzt voraus, dass die beteiligten Omnis und Achten gemäß ihrer Empfindlichkeit und Preamp-Gain normalisiert sind. Normalisierung nach aufgenommenem Pegel führt nicht zu dem Ergebnis.
Danke...
Ok, du mischst Dir eine breite Niere. Mit einem idealen Omni geht das natürlich sehr schön... Mit einer echten KM2s und MK8 sieht das dann aber auch schon wieder etwas anders aus. würdest Du die Omnis trotzdem nach vorne ausrichten?

EDIT: Gerade selbst beantwortet :)
 
Danke...
Ok, du mischst Dir eine breite Niere. Mit einem idealen Omni geht das natürlich sehr schön... Mit einer echten KM2s und MK8 sieht das dann aber auch schon wieder etwas anders aus. würdest Du die Omnis trotzdem nach vorne ausrichten?

EDIT: Gerade selbst beantwortet :)
Omni 4 sind die DPA 4006 mit Nasenkonus, also fast perfekte Omnis.
 
Wir haben ja echt einige Mikros, diese aber nicht. Wir haben das Gegenteil (Schallbeugungskugel statt Nase) :)
 
Wir haben ja echt einige Mikros, diese aber nicht. Wir haben das Gegenteil (Schallbeugungskugel statt Nase) :)
Dass ich was habe, was Du nicht hast, krass ... :)

Die breiten Nieren, die da bei meinem Vorschlag herauskommen, sind etwas breiter als übliche Breitnieren.
 

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