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Womit Breitbandabsorber überziehen (Folie, Stoff) - Vergleichsmessung

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von insertsound, 30.12.16.

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  1. insertsound

    insertsound Themenersteller

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    Hallo Leute,

    da die Meinung hier im Forum zum Thema womit Breitbandabsorber überzogen werden sollen recht weit auseinandergeht, habe ich mir gedacht, ich mache ein paar Messtechnische Experimente, die ich euch natürlich nicht vorenthalten möchte.

    Grund für diese Messungen war vor allem, dass ich trotz Erstreflexionsabsorbern einige Spitzen in meiner ETC-Kurve hatte, die wie später ersichtlich wird vom Überziehen der Absorber mit Molton bzw. das einpacken der Mineralwolle in Malerfolie kamen.

    Einige erfahrene User hier im Forum wie Black Bender empfehlen oft das Weglassen das Malerfolie für Erstreflexionsabsorber und die Verwendung von dichtem Bühnenmolton mit einem Gewicht von 300g/m².

    --------------------------------------

    Der Messaufbau:

    Verwendet wurde ein Behringer ECM8000 Messmikrofon zusammen mit REW, als Interface mit Vorverstärker diente ein NI Komplete Audio 6. Als Schallquelle wurde einer meiner Studiomonitore verwendet - ein Focal Alpha 65.

    Um nun nur die Reflexion am Absorber zu messen wurde der Lautsprecher und das Mikrofon so frei wie möglich im Raum aufgestellt. Die erste eintreffende Reflexion am Mikrofon (eigentlich die 2., nach der Reflexion am Absorber) kommt hier von der Decke, die in etwa 1m von Mikrofon und Lautsprecher entfernt ist (leider ist die Decke im Raum, in dem gemessen wurde recht niedrig, was die Messung aber nur im Frequenzbereich nach unten beschränkt, was in diesem Fall nicht schlimm ist.)

    Der Lautsprecher hat 20cm Entfernung zum Messmikrofon, der Absorber steht direkt hinter dem Messmikrofon und hat ebenfalls einen Abstand von 20cm zum Messmikrofon.

    Der Weg der Deckenreflexion zum Mikrofon berechnet sich zu sqrt(0,2² + 1²)*2, das ergibt in etwa 2m. Dieser Weg wird innerhalb von (2m)/(343m/s) = 5,83ms (Schallgeschwindigkeit bei 20°C und trockener Luft in etwa 343m/s) zurückgelegt. Der Direktschall trifft am Mikrofon nach (0.2m)/(343m/s) also etwa 0,583ms ein. Also liegen zwischen dem eintreffenden Direktschall und der Deckenreflexion 5,83ms-0,583ms = 5.247ms. Dies ist der Bereich, den wir in der Impulsantwort betrachten werden.

    --------------------------------------

    Die Messung:

    Gemessen wurde insgesamt 5x, mit einem Sinussweep von 100Hz bis 15kHz, der längsten wählbaren Sweepdauer und mit 4 Mittelungen. Für alle Messungen wurde die gleiche Steinwolle (Rockwool Termarock 50, 8cm Dick, längenbezogener Strömungswiderstand ? 16 kPa * s/m²) und der gleiche Bühnenmolton (300g/m²) verwendet. Für die verschiedenen Messungen wurde einfach der Absorber umgedreht (da sich auf der Rückseite kein Molton befindet bzw. die Folie über der Steinwolle entfernt.

    - Messung ganz ohne Absorber
    - Absorber, nur Steinwolle
    - Absorber, Steinwolle in Malerfolie
    - Absorber, Steinwolle mit Bühnenmolton
    - Absorber, Steinwolle in Malerfolie und Bühnenmolton


    [​IMG]
    Messaufbau

    --------------------------------------

    Ergebnisse:

    Als erstes möchte ich euch die ETC Kurven präsentieren:

    [​IMG]
    ETC - Kein Absorber

    [​IMG]
    ETC - Nur Steinwolle

    [​IMG]
    ETC - Steinwolle mit Malerfolie

    [​IMG]
    ETC - Steinwolle mit Molton

    [​IMG]
    ETC - Steinwolle mit Malerfolie und Molton

    Diese Messungen beweisen schon einmal, dass Molton reflektiert, und zwar sogar recht ähnlich wie Malerfolie! Um dem ganzen noch besser auf den Grund zu gehen, ist es sinnvoll sich die Frequenzgänge der abgeschnittenen Impulsantworten anzusehen. Grundsätzlich sind bei einem völlig reflektierenden Material Kammfilter im Frequenzgang zu erwarten. Da sich der Absorber 20cm vom Mikrofon entfernt befindet, legt der Schall bei Reflexion einen zusätzlichen Weg von 40cm zurück. Entsprechen diese 40cm nun der halben Wellenlänge einer reflektierten Frequenz, so erhalten wir die tiefste Frequenz für die der Kammfiltereffekt auftritt. In unserem fall wäre die Wellenlänge 80cm, also die Frequenz - c/lambda: (343m/s)/(0.8m) = 428.75 Hz. Weitere Kammfilter treten bei Vielfachen dieser Frequenz auf. Zwischen diesen Frequenzen kommt es zu einer konstruktiven Interferenz und somit zu einem Anstieg des Pegels für bestimmte Frequenzen.

    Würde unser Absorber nun bei dieser Frequenz gar nicht reflektieren, dürfte sich der Frequenzgang bei dieser Frequenz von den Messungen ohne Absorber unterscheiden.
    Die folgenden Bilder zeigen die Frequenzgänge der Messungen, immer verglichen mit der Messung ohne Absorber.

    [​IMG]
    Frequenzgang - Nur Steinwolle

    [​IMG]
    Frequenzgang - Steinwolle mit Malerfolie

    [​IMG]
    Frequenzgang - Steinwolle mit Molton

    [​IMG]
    Frequenzgang - Steinwolle mit Malerfolie und Molton

    Zum Schluss noch ein Vergleich zwischen Frequenzgang bei Steinwolle mit Molton und Steinwolle mit Malerfolie:
    [​IMG]

    --------------------------------------

    Erkentnisse:

    Laut diesen Messungen ist schwerer Molton (300g/m²) für Erstreflexionsabsorber genauso ungeeignet wie Malerfolie, die Kombination aus beiden verschlimmert die Reflexionseigenschaften nicht mehr wesentlich. Auch bei der Verwendung von Steinwolle ohne Folie und Molton ist ein leichter Kammfilter zu sehen, der jedoch nicht der Rede Wert ist.

    Mich würde nun eure Meinung zu dem Thema interessieren. Vor allem da ich mir gerade mehrere Erstreflexionsabsorber baue und überlege wie ich Faserflug verhindere, ohne mir akustisch viel kaputt zu machen. Natürlich sollte das ganze auch optisch ansprechend sein.

    Lg
    Julian
     
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  2. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Ich glaube der Aufbau führt zu keinen aussagekräftigen Ergebnissen.

    Falls doch:
    ohne Absorber sieht es am besten aus.
     
  3. insertsound

    insertsound Themenersteller

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    Bitte um Begründung, warum die Messungen nicht aussagekräftig sein sollen. Wird bei der Vermessung von Lautsprechern ja ähnlich gemacht mit dem Abschneiden der Impulsantwort vor der ersten Reflexion.

    Dass die Messung ohne Absorber am besten aussieht ist klar, da ohne Absorber natürlich im gewählten Zeitrahmen kein Hindernis eine Reflexion erzeugen kann. Ich glaube du hast das Prinzip der Messung nicht ganz verstanden ;)
    Die Messung ohne Absorber soll nur als Referenzwert dienen.
    Bei den ETC Kurven sieht man bei "Kein Absorber" auch, dass die erste Reflexion etwas nach 5ms eintrifft.

    Lg
     
  4. FIXXXER

    FIXXXER

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    ich kenne mich mit so etwas gar nicht aus, denke aber das rein logisch niemand Malerfolie wegen den "akustischen Eigenschaften" benutzt, es geht doch eher darum die Steinwolle möglichst
    "steril" zu verpacken damit das Zeug net überall rumfliegt :D
     
  5. insertsound

    insertsound Themenersteller

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    Das ist klar, mir ging es eher darum eine Diskussion anzuregen, was es noch als Alternativen geben würde und aufzuzeigen, dass schwerer Bühnenmolton eine ähnlich reflektierende Wirkung wie Malerfolie hat.

    Der Kammfilter ist doch recht eindeutig erkennbar, deswegen ist es vielleicht nicht schlecht sich andere Methoden zum "einpacken" zu überlegen als Molton und Malerfolie. Vor allem in Hinsicht auf mobile Absorber für Vocal-Recoding, die ja doch recht nahe am Mikrofon stehen. Und Erstreflexionsabsorber in der Regie möchte man ja eigentlich auch so absorbierend wie möglich gestalten.
     
  6. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Weil dort wo das Mikro steht, kaum dein Kopf sein wird und nicht sichergestellt ist, dass deine Ergebnisse sich 1:1 auf die "echte Situation" übertragen lassen.

    Um es aber kurz zu machen:
    nimm Molton (schwarz oder natur), oder Akustikstoff.
     
  7. insertsound

    insertsound Themenersteller

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    Ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei, mir geht es hier nicht wirklich um eine Messung im realen Szenario, sondern um eine Messung und Bewertung der Reflektionen an gewissen Stoffen vor dem Absorber. Das ganze mache ich 1. aus Interesse und natürlich 2. auch, um eventuell Kenntnisse für die praktische Anwendung zu finden.

    Kurz zu meinem Hintergrund, ich studiere Toningenieur und würde deswegen schon behaupten, dass ich einige (theoretische) Grundlagen im Thema Akustik habe. Natürlich kann ich nicht garantieren, dass die Messungen aussagekräftig bzw sinnvoll sind, deswegen wollte ich hier eher eine Diskussion anregen mit Begründungen bzw. meine Messergebnisse mit euch teilen.

    In dem betrachteten Zeitrahmen ist es meiner Meinung nach nicht ausschlaggebend wo "der Kopf sein wird", da es hier noch weder zu Reflexionen noch zu Modenanregung kommt. Es geht hier rein um eine Beurteilung der Reflexionen.

    Lg
     
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  8. synthpark

    synthpark

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  9. insertsound

    insertsound Themenersteller

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    Du würdest also eine Absorber, der mit Folie überzogen ist als Membranabsorber bezeichnen? Auf die Idee wäre ich nicht gekommen. Aber ich glaube, da die Folie nicht gespannt ist, kann man das hier nicht so sagen, oder?
     
  10. synthpark

    synthpark

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    Die Limb Membran symbolisiert eine frei bewegliche Membran, wo ja gerade Randeffekte wie bei eingespannten Holzplatten nicht berücksichtigt sind. Dazu würde ich dann auch eine locker hängende Folie zählen, die nicht zu fest gespannt ist. Da ist dann auch nur die Gewichtsangabe auschlaggebend. Da die Wellenfront konstant in zwei Dimensionen ist, spielt die Steifigkeit eine untergeordnete Rolle. Ich weiss aber nicht, wie sich das bei schrägem Schalleinfall verhält. Sollte auch nicht gross anders sein.
     
  11. DrownedInTrance

    DrownedInTrance

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    Bei einem Limp-Mass-Absorber ist die "schlaffe" Membran aber Luftdicht mit einem geschlossenen Gehäuse verbunden. Ein in Malerfolie gepacktes Paket Steinwolle würde ich daher jetzt nicht unbedingt als Limp-Mass-Absorber bezeichnen..
     
  12. synthpark

    synthpark

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    Schon richtig, aber der Simulator geht von einer "unendlichen" Wand aus. Wenn du eine ganze Wand mit Steinwolle versehen würdest, und diese hätte die Malerfolie, dann wäre das quasi ein luftdichtes Gehäuse. Oder einen Rahmen um deinen Absorber herum. Außerdem gehts um hohe Frequenzen, da ists mit der Luftdichtheit nicht so kritisch. Das Material absorbiert ja die Frequenzen fast ideal.
     
  13. acblitzdc

    acblitzdc

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    Hallo insertsound,

    Ich habe vor 6-7 Jahren, als ich anfing mir 'n bisschen mehr 'n Kopp zu machen wejens Akustik auch soone Messarien gemacht wie Du. Nach 'ner Weile wirst Du wahrscheinlich feststellen, dass Deine Messungen für den Popo sind ?!

    Alleine das minimale verschieben Deiner Steinwolle- Platten beim "Umdrehen" und Du als Riesenhindernis (Beuger/Reflektierer/Dämmer) ein paar Zentimeter woanders im Raum bei den REW- Sweeps und Deine Messungen sind für die Katz !!!

    In so einem Raum hängt alles von Allem ab. Und das krichste nicht mit bloßer Messerei verstanden / kontrolliert.

    Aber ich versteh schon Deine Neugier und den "akademischen" Ansatz... ;-)

    Weiter oben hat schon jemand gesagt, das es ja eher "praktisch zwingende" Gründe gibt die Steinwolle zu verpacken.

    Meine Versuchen in Deine Richtung in grauer Vorzeit und 1000 Stunden Leserei haben mir am Ende auch nicht dabei geholfen meine "überdämmten" Höhen zurückzubringen. Sondern ein gezieltes Reflektieren nach Ohr und Geschmack. (mit unterstützenden Messungen)

    Wie gesagt, ich verstehe schon Deine Neugier, aber glaub mir, das gibt's echt wichtigere Dinge zu untersuchen als die Frage nach Folie/ Stoff als Kleidchen für die Steinwolleplatten.

    Gruß
     
  14. synthpark

    synthpark

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    ... seine Sorge ist schon berechtigt. Er will die Erstreflexionen in den Mitten und Höhen verhindern, sonst wird das Stereoimage nie wirklich fokussiert. Das sind ganz spezielle Anforderungen, die über generelle Nachhallbetrachtungen hinausgehen.

    Was mich wundert ist, dass Molton nach dieser Messung so perfekt reflektiert. Eigentlich wird der Stoff extra angeraut und bekommt dadurch andere Eigenschaften. Ich dachte, der würde in den Höhen absorbieren. Für mich wird das demnächst auch wieder relevant ... ok, Datenblatt sagt 0.4 bei 4000 Hz. Das wäre nicht ausreichend.
     
  15. MikasMietshaus

    MikasMietshaus

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    Vielen Dank für deine Messungen Intersound. :)
    Ich fände es super wenn du die selbe Messung nochmal in einem 45° Winkel machen könntest, um zu sehen wie sich da der Bühnenmolton verhällt.
    Wenn du dann den ETC noch gefiltert einstellen könntest würden wir sehen ab welcher Frequenz der Molton und die Folie zu reflektieren anfangen.



    Als kurze Erklärung dazu: Er hat in seiner Messung Bühnenmolton genommen, welcher eine hohe Oberflächenimpedanz hat. Der große Impedanzsprung verursacht die Reflektion. In welchen Bereichen genau kann man nur in einer gefilterten Impulsanwort sehen.
    Soweit ich das weiss ist bei Bühnenmolton die Oberfläche angeraut um Lichtreflektionen zu verhindern, denn das ist ja der Einsatzbereich von Bühnenmolton. Akustisch hat das denke ich weniger Auswirkungen.

    Für einen Bezugsstoff für Akustikelemente sollte die Absorptionseigenschaft ansich egal sein. Wichtig ist hier wohl eher das Verhältniss zwischen Transmission und Reflektion.Die üblichen Absorptionsmessungen nach EN ISO 11654 geben über dieses Verhältniss keinen Aufschluss.
    Die 0.4 bei 4kHz sagen also nur aus, das der Stoff da absorbiert. Was der Stoff jetzt durchlässt und was er reflektiert weiss man so noch nicht.
    Ein akustisch transparenter Stoff sollte überall möglichst 0.0 Absorption haben, und 0.0 Reflektion
    Lass dich also nicht von den Werten abschrecken. Wenn man schon Molton nehmen möchte, dann sollte man Dekomolton nehmen. Man muss allerdings einen dünnen Vlies darunter als als Sichtschutz anbringen, sonst kann man die Konstruktionslatten später durchschimmern sehen.

    cheers
    Mika
     
  16. insertsound

    insertsound Themenersteller

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    Prinzipiell geb ich dir schon recht, dass in einem Raum alles von allem abhängt. Trotzdem kann ich wenn ich selbst eine gewisse Entfernung zum Mikrofon habe das Messergebnis nicht beeinflussen, da in der betrachteten Zeitspanne kein Schall über mich reflektiert werden kann, nur so nebenbei ;)

    Ich finde das Thema ist gar nicht so unwichtig für Erstreflexionsabsorber bzw Standabsorber für Vocal-Aufnahmen z.B., da man hier wirklich so gut wie möglich absorbieren will und in vielen Themen zum überziehen von Absorbern eben auch der von mir verwendete Bühnenmolton ist, welcher ja laut Messung recht ungeeignet ist.

    @Mika: Wenn ich Zeit habe, werde ich die Messung nachholen. Leider ist mir gestern meine Festplatte eingegangen, auf der auch die Messungen waren, deswegen kann ich die gefilterten Impulse Responses jetzt leider nicht liefern.

    Bin noch immer am Überlegen womit ich jetzt am besten die Steinwolle überziehe. Hat von euch jemand Erfahrungen mit Vlies/Akustikvlies?
     
  17. MikasMietshaus

    MikasMietshaus

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    Versuche mal Dekomolton. Der ist grobmaschig genug. Man muss allerdings einen sichtschutz darunter anbringen. Ich nehme für meine Absorberprodukte immer diesen schwarzen Vlies den man auch unter Sofas angetackert findet in etwas dünnerer Version. Keine Ahnung wie man sowas in Deutschland nennt.
    cheers
    Mika
     
    Yacc bedankt sich.
  18. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Sehr interessant, danke fuer die Messungen!

    Edit:

    Du kannst als ERKiller auch Caruso isobond nehmen, ist zwar etwas teurer als Steinwolle (aber immer ncoh wesentlich guenstiger als Basotect), aber dafuer brauchst du es nicht zu verpacken da es reine Polyesterfaser ist.
     
  19. Jimmy_punk

    Jimmy_punk

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    513
    Bin ich eigentlich der einzige der sich fragt, warum der Frequenzgang von bei den Messungen mit Folie und Molton nicht mit dem rohen Absorber ("nur Steinwolle") verglichen wird? Leider ist die mdat weg, denn das hätte ich gerne gesehen,zumindest in den Mitten.

    Gruß
    Henrik
     
  20. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    26222
    "Man muss allerdings einen dünnen Vlies darunter als als Sichtschutz anbringen, sonst kann man die Konstruktionslatten später durchschimmern sehen."

    Oder man bemalt die Latten in der Farbe des verwendeten Dekomoltons.




    Wie wäre es mit einer dünnen Lage (großporigen) Schaumstoff?
     
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