Woher kommen diese musikalischen Ideen, während ich nach Alle meine Entchen klinge?

[Cruba]

Moin all!

Das wird zwar wahrscheinlich wieder ein Thread bei dem ich mir eine blutige Nase hole, aber ich bin bis jetzt immer durch Fragen gewachsen, also los gehts:

Für mich ist eine Melodie oder sagen wir lieber Riff ein recht festgefahrenes Konstrukt. Auch wenn ich mich, denke ich, musikalisch wirklich gut bewegen kann, bemerke ich eine absolute Tendenz zu etwas, was ich gar nicht in Worte fassen kann.

Also um's kurz zu machen: Wenn ich mich an's Keyboard setze um etwas irre abgefahrenes zu kreieren, kommt da zu 99,9% immer Satisfaction raus, wo ich hin will ist aber Like China.

Es fängt damit an, und das ist wohl ein Hauptproblem, dass ich diese klassischen "Starttöne" und auch Akkorde im Kopf habe und mich natürlich notgedrungen darin bewege.

So "passiert" mir halt ein Start wie das bekannte Satisfaction Riff und auch der Song geht dann etwa so weiter.

Wo ich aber hinmöchte, ist diese "Linke China" Denke und ich habe das Gefühl, dass ich musikalisch schon beim ersten Riff abgehängt werde und ich hab' das Gefühl, dass mein musikalischer Verstand dem IQ einer Steinlaus gleicht...

Jemand ne Idee, wo das Problem ist, eine ungefähre Ahnung, wo Collins diese Ideen und das Arrangement herzaubert? Also es geht mir rein um Melodien, Akkorde etc., nicht um den Aufbau des Arrangements ansich.

Ich hab' mir beide Songs, die ich eh' in und auswendig kenne jetzt beide mehrmals ganz bewußt auf meine Frage hin angehört und komme irgendwie zu dem Schluss, dass bei Like China irgendwie die Hälfte fehlt, alles weggelassen wurde, was man "sonst" machen würde. Also schon beim ersten Riff, wenn man Jagger / Collins vergleicht. Wie eine Art Raster.

 

[Realist]

Jemand ne Idee, wo das Problem ist, eine ungefähre Ahnung, wo Collins diese Ideen und das Arrangement herzaubert? Also es geht mir rein um Melodien, Akkorde etc., nicht um den Aufbau des Arrangements ansich.

Ich denke mal Collins geht da wie viele Songwriter vor. Er hat eine gewisse Stimmung und versucht diese in einen Song zu transportieren.
Seine "Hauptinstrumente" beim Komponieren werden wohl Synths und seine Stimme sein. Was ich so aus Interviews von ihm kenne, wird er wohl experimentieren und eine Art Demo fertigstellen und dann im Studio mit den anderen Musikern weiter ausarbeiten. Also so, wie es bei vielen Songwritern ist.
Zum Thema Riffs könnte ich mir vorstellen, dass diese entweder beim Komponieren schon da sind oder aber erst später entstehen. Er hat ja seit vielen Jahren Daryl Stuermer an seiner Seite und ich denke, die beiden vertehen sich blind. Daryl Stuermer wird sicherlich wissen, was passend für die Musik von Collins ist bzw. was der Chef wünscht. Und Collins wird wissen: "Okay, da brauch ich ne Gitarre und wenn Daryl diese spielt, wird es später so oder so klingen."

Entstehung von "In The Air", das Fill in kam erst sehr viel später in den Studiosessions. Die Drummachine war neu und er liess sich vom Rythmus inspirieren. Der Text ist so, weil er zu der Zeit etwas wütend und depressiv war und hat eigentlich eine geringere Bedeutung als viele meinen. Das es in der Version zu so einem Hit wird, hätte selbst er nicht gedacht, war aber letztendlich auch der Entscheidung geschuldet den Drum Fill Take im Song zu belassen. Ganz sicher war man sich zu dem Zeitpunkt nicht.


Daryl Stuermer spilet das prägnante Riff von "Take Me Home"

 

[speedtom]

Kennt glaub ich jeder Musiker: man dudelt erstmal auf den selben Riffs rum.

Dagegen helfen ein paar Tricks:

1. Mit einem anderen Instrument als dem Stamminstrument spielen. Ich komponiere hauptsächlich auf der Gitarre - wenn ich mir den Bass schnappe, oder mal (was ich selten mache) einen Synthi, dann habe ich erstmal einen andern Ansatz

2. Manchmal versuche ich, einen Song nachzuspielen, zum Beispiel "Ich versuch mal Louis XIV mit dem "Finding out true Love is blind" nachzuspielen", und da ich kein totales Gehör habe, komme ich meist den Tönen nur nahe und treffe sie nicht. Aber das, was ich da spiele, könnte die Grundidee zu einem neuen Song sein, auch wenn es erstmal nur ein Ripp von einem andere Stück ist

3. Spiele was ein - und dass spiele es rückwärts ab! Manchmal kommen da verrückte / gute Sachen raus!

 

[Schlumpfpeter]

Was ist ein rif?

 

[gyn]

Was ist ein rif?

Ein Riff, dem ein f fehlt!

 

[speedtom]

Was ist ein rif?

Ein Riff ist in der Musik ein kurzes, melodisch oder rhythmisch prägnantes Motiv, das durch ostinate Wiederholung einer zwei- oder viertaktigen Melodiereihung gekennzeichnet ist und einen hohen Wiedererkennungswert hat.

(Quelle: wikipedia)

 

[Realist]

Was ist ein rif?

rif weiß ich auch nicht, aber Riff ist eine einprägsame Melodie oder Tonfolge.
Satisfaction oder Smoke on the water oder als Band AC/DC.
Ist aber nicht unbedingt auf Gitarre beschränkt. Der Bass von Another one bites the dust ist für mich z.B. auch ein Riff.
Wo wir bei China sind, der Anfang von China Girl von Bowie ist auch ein Riff, bestehend aus Gitarre und Keyboard.
Van Halen haben auch viele "Keyboard"-Riffs in ihrer Mucke, weil Eddie als Gitarrist in seiner Art die Keyboard-Riffs integriert hat. Die Spielweisen und Melodiebögen entsprechen oftmals der einer Gitarre. Siehe Love walks in oder Why can't this be love.

 

[Cruba]

Danke bis hier hin, aber meine Frage ist eher: Das Linke China Riff klingt ja eher wie die Hälfte einer Phrase aus der Mitte eines Songs. Wie kommt man z. B. auf die Idee, mit sowas einen Song zu starten? Das ist echt ein Problem für mich, da käm ich in 100 Jahren nicht drauf.

 

[Rec0rder]

Wie kommt man z. B. auf die Idee, mit sowas einen Song zu starten?

einfach was anderes machen und dann entsteht u.a sowas
oder Hälfre wegschneiden weils langeilig klang...

ich kenne die oben verlinkte Musik nicht aber was oft hilft ist alles genau zu analysieren und dann selbst auf
Basis des Ergebnis was machen

Keywords dazu wurden oben einige genannt Motif Melodiereihung ...

 

[Turquoise]

Jemand ne Idee, wo das Problem ist, eine ungefähre Ahnung, wo Collins diese Ideen und das Arrangement herzaubert? Also es geht mir rein um Melodien, Akkorde etc., nicht um den Aufbau des Arrangements ansich.

Ich hab' mir beide Songs, die ich eh' in und auswendig kenne jetzt beide mehrmals ganz bewußt auf meine Frage hin angehört und komme irgendwie zu dem Schluss, dass bei Like China irgendwie die Hälfte fehlt, alles weggelassen wurde, was man "sonst" machen würde. Also schon beim ersten Riff, wenn man Jagger / Collins vergleicht. Wie eine Art Raster.

Der Unterschied zwischen den beiden Riffs ist mMn, dass Satisfaction mehr ein echtes ein Riff ist als Like China.
Satisfaction ist eine kleine "Melodie", oder ein Mini-Thema, das selbst die Tonart noch nicht vorgibt, weil der Ausschnitt zu klein ist und der erste Ton des Riffs nicht der Grundton ist.
Bei Like China sind das Riff die Begleit-Akkorde - so gespielt, dass sie wie ein Riff klingen: einmal durch den prägnanten Rhythmus, und dann durch die Akkord-Töne, bei denen - so wie ich das jetzt höre - der Grundton weggelassen wird, aber aus den gespielten Dreiklängen sich trotzdem die Akkorde ergeben. Also eine Art Akkord-Umkehrung.

Ich habe das selbst schon ein paar mal in Songs angewandt. Das ist eine schöne Methode, die Sache vom Klang her ein bisschen aufzulockern und dem Ohr nicht gleich mit "Ta-daaah, hier kommt der Grundton" mit der Tür ins Haus zu fallen.

 

[User70408]

Vielleicht liegt der Fehler daran, dass du zu sehr versuchst etwas nachzuahmen - einem Vorbild ?!
Ich vermute mal - wegen der Beispiele - das Phil Collins dein Vorbild ist ?

Wenn ja dann versuche vielleicht dich davon wegzubewegen.
Collins ist vielleicht nicht wirklich geeignet aus seiner Musik Inspiration zu finden ?

Wenn man Musik erschaffen will sollte man sich von seinen Idolen lösen ...

 

[Realist]

Bei Like China sind das Riff die Begleit-Akkorde - so gespielt, dass sie wie ein Riff klingen: einmal durch den prägnanten Rhythmus, und dann durch die Akkord-Töne, bei denen - so wie ich das jetzt höre - der Grundton weggelassen wird, aber aus den gespielten Dreiklängen sich trotzdem die Akkorde ergeben. Also eine Art Akkord-Umkehrung.

Ja, so höre ich das auch. Im weiteren Verlauf kommt das rythmische Muster ja auch wieder, nur über die weitere Harmonien etwas verändert. Nennt sich wohl Modulation. Die Gesangslinie folgt dann auch dem Rythmus-Muster, von daher gehe ich davon aus, dass in dem Fall die Gesangsline von Collins schon da war und der Gitarrist daraus dann sein "Gitarren-Riff" entwickelt hat.

Ich persönlich finde es durchaus einfacher beim Songwriting mit Stimme und Akkorden zu improvisieren.
Daraus ergibt sich meist schon eine gewisse Stimmung, worauf man dann auch die anderen instrumente aufbauen kann.
Ich hab in den 80ern, 90ern sehr viel Songwriting betrieben und meist sind durch Textfragmente/Melodien und Akkorde dann die Songs erst später mit der restlichen Band entstanden.
Zur Zeit mache ich fast nur noch instrumentale Musik und da fällt es mir zugegebenermassen auch etwas schwerer, schlüssige und interessante Melodien zu finden und bin mittlerweile dazu übergegangen, irgendwelche Melodien dazu zu singen und diese dann einem Instrument zuzuordnen. Das klappt immer besser.
Ich glaube,Du machst ja auch instrumentale Musik ohne Gesang, Cruba?
Vielleicht ist das für dich auch ein Ansatz.
M.M. nach ist es nicht ganz so trivial, ala ich möchte so ne Mucke wie Collins schreiben, aber nur ohne Gesang.
Ich denke bei Collins gehört der Gesang immer zum Kompositionsprozess dazu.

 

[Audiotic]

Ohne jetzt auf die konkreten Beispiele einzugehen, kenne ich das Problem glaub ich sehr gut.
Davon komm ich zwar selbst nur selten weg, ein Weg der mir aber auf jeden Fall in die Richtung hilft, ist zu versuchen kurze Phrasen aus Sachen die ich irgendwo höre (mehr oder weniger 1:1) zu rekreieren. Sei es eine Akkordfolge in einem Song, eine Stimmung in einem Soundtrack oder nur ein Geräusch aus einem Film etc.
Wenn ich etwas höre was mir richtig gut gefällt, schreib ich es mir auf, bounce es mir bei der bächsten Musik session als Audio file und versuche es nachzubauen.
Dann passiert es zwar ziemlich schnell, dass es vom Original abdriftet und in meine eigenen gewohnten Bahnen gedrängt wird, durch die initiale Inspiration hat es aber doch einen neuen Touch...

 

[Cruba]

Vielleicht liegt der Fehler daran, dass du zu sehr versuchst etwas nachzuahmen - einem Vorbild ?!
Ich vermute mal - wegen der Beispiele - das Phil Collins dein Vorbild ist ?

Wenn ja dann versuche vielleicht dich davon wegzubewegen.
Collins ist vielleicht nicht wirklich geeignet aus seiner Musik Inspiration zu finden ?

Die Frage kam halt auch hoch, weil ich Like China grad' im Kopf hatte und mir dann auffiel, dass man so doch keinen Song startet... lol

Wenn man Musik erschaffen will sollte man sich von seinen Idolen lösen ...

Ich kenne mich mit Genesis und Collins einfach am besten aus, daher beziehe ich meine Fragen auf konkrete Beispiele aus deren Schaffen. Ich könnte genauso gut 10 Andere nennen.

Wichtig ist mir auch kein Vorbild, sondern die Theorie ansich, weil, wie ich schon sagte, niemals einen Song so eröffnen würde und es wurde ja auch gute Erklärungen zur Analyse gegeben.

Bei Like China sind das Riff die Begleit-Akkorde - so gespielt, dass sie wie ein Riff klingen: einmal durch den prägnanten Rhythmus, und dann durch die Akkord-Töne, bei denen - so wie ich das jetzt höre - der Grundton weggelassen wird, aber aus den gespielten Dreiklängen sich trotzdem die Akkorde ergeben. Also eine Art Akkord-Umkehrung.

Also ist meine Beschreibung, dass es wie "die Hälfte oder Reduzierung aus der Mitte eines Songs" klingt, gar nicht so falsch?

Ich glaube,Du machst ja auch instrumentale Musik ohne Gesang, Cruba?
Vielleicht ist das für dich auch ein Ansatz.
M.M. nach ist es nicht ganz so trivial, ala ich möchte so ne Mucke wie Collins schreiben, aber nur ohne Gesang.
Ich denke bei Collins gehört der Gesang immer zum Kompositionsprozess dazu.

Das befürchte ich auch, aber gerade deswegen ist es für mich so spannend, dahinter zu kommen, wie's so grob' funktioniert. Ich geh' halt gern dahin wo's unangenehm wird.

Der Unterschied zwischen den beiden Riffs ist mMn, dass Satisfaction mehr ein echtes ein Riff ist als Like China.
Satisfaction ist eine kleine "Melodie", oder ein Mini-Thema, das selbst die Tonart noch nicht vorgibt, weil der Ausschnitt zu klein ist und der erste Ton des Riffs nicht der Grundton ist.
Bei Like China sind das Riff die Begleit-Akkorde - so gespielt, dass sie wie ein Riff klingen: einmal durch den prägnanten Rhythmus, und dann durch die Akkord-Töne, bei denen - so wie ich das jetzt höre - der Grundton weggelassen wird, aber aus den gespielten Dreiklängen sich trotzdem die Akkorde ergeben. Also eine Art Akkord-Umkehrung.

Ich kopier das jier nochmal im Ganzen, damit der Sinn nicht verloren geht. Kannst Du das mit dem Grundton nochmal verdeutlichen und genauso die Akkordumkehr? Scheint irgendwie mehr dahinter zu stecken, als ich dachte.

Dann passiert es zwar ziemlich schnell, dass es vom Original abdriftet und in meine eigenen gewohnten Bahnen gedrängt wird, durch die initiale Inspiration hat es aber doch einen neuen Touch...

Das mache ich ganz bewußt, wenn ich z. B. Banks Soli auseinander nehme. So ist das Orgelsolo in Altamont Flashback entstanden und es wird nie Jemand drauf kommen, von welchem Solo ich inspiriert wurde.

 

[EmulatorX]

Bei mir ist das ganz einfach. Mit überwiegender Mehrheit beginne ich mit Akkordfolgen, die ich dann im Loop laufen lasse. Darauf spiele ich dann solange "irgendwas", bis es mir gefällt. Wenn der Anfangsakkord ein ganz simples C-Dur ist (C,E;G), dann beginne ich eben nicht mit dem Grundton "C", sondern zb. mal mit einem "B", oder dem "D". Auch nicht zwingend auf Schlag 1, sondern versetzt nach hinten, alles je nachdem. Man kann natürlich auch dazu pfeifen, summen usw. Ich merke dann auch, ob ich nicht doch lieber den einen Akkord austauschen sollte, auch das kommt dann öfter vor.

 

[Turquoise]

Kannst Du das mit dem Grundton nochmal verdeutlichen und genauso die Akkordumkehr?

Also vorab: keine garantie dafür, dass das, was ich über "Like China" schreibe, 100%ig exact ist (yt spielt videos oft schneller /langsamer ab, wodurch die sich die Tonart ändert; ich habe das vorhin auf der Gitte auch nur ganz schnell und rudimentär nachgespielt; außerdem war ich zwischendurch beim Griechen und habe bisschen Wein und Uzo intus )

Der erste Akkord vom Like-China-Riff schien mir aus G-C-E, zu bestehen, der zweite aus A-C-F.
Ein Schema, das zwar nicht so häufig, aber keineswegs selten vorkommt. Hammer to Fall von Quenn beginnt mit dem gleichen Wechsel . . . allerdings in A (denke ich, Brian May hat mal gesagt, dass A für ihn die perfekte Tonart für Rock ist, weil man von da aus nach oben und nach unten gehen kann auf der Gitarre...).
Der erste Riff-Akkord ist also der klassische Gitarren-Barré-C-Akkord ohne das tiefe C. Der Zweite Akkord ist ein F-Akkord ohne das F als Grundton.

Hör dir mal das Intro von Nightrain (Guns N Roses) an. Das ist ähnlich: es werden die drei Saiten D-G-H verwendet - also die drei Saiten, auf denen sich der Dreiklang oberhalb vom Grundton abspielt. Die Riff-Melodie, die das Ohr wahrnimmt, ist die der höchsten Saite, der H-Saite.

Beim Like-China-Riff ist der vom Ohr wahrgenommene Melodieton also erst das E und dann F, aber die Grundakkorde dazu sind C und F. Das macht die Sache spannend: Reibung weil Melodieverlauf nicht = Akkordverlauf. Das ist immer gut und nichts ist langweiliger, als wenn die Melodie parallel zu den Akkorden verläuft. Ausnahmen bestätigen und so weiter...

Satisfaction wiederum ist ein Thema, das seine Spannung auch daraus zieht, dass es weder E-Dur, noch E-Moll ist, sondern ein Zwischending.
Die drei Töne sind H - C# - D.
C# spräche für E-Dur, D wiederum für E-Moll.

 

[thomend]

Derek Sivers, Gründer von cdbaby, hat es ziemlich gut auf den Punkt gebracht: "We're clearly a bad judge of our own creations":

Ist nur ein kleiner Clip, lohnt sich aber anzuschauen

 

[HarrySH]

Jo, Melodiefindung in instrumentaler Musik ist keine einfache Übung. Ich bin davon überzeugt, daß ein gewisses Maß an Harmonielehre eine solide Basis ist. Genauso wichtig ist das handwerkliche Können am Instrument. Ist natürlich schwer, wenn man, zumindest die beiden klassischen Instrumente Keyboard und Gitarre, so einigermaßen spielen könnte.....und auch sollte.

So entstehen dann die besseren und schöneren Melodien - einfach beim Improvisieren. Ich komme auch vom Schlagzeug und hatte in den 70ern 5 Jagre Unterricht. Mein Drumlehrer hat immer gesagt, dein Spiel muss wie aus dem FF kommen. Die Rhythmen und Breaks immer wieder üben. Und später wirst du die verschiedenen Schläge ganz automatisch kombinieren. So läuft´s ja auch bei anderen Instrumenten.

D.h. aus verschiedenen Fingerläufen durch Kombination Neues entstehen zu lassen. Ich muss ja nun auch alles an meiner Musik selbst einspielen, hatte jedoch damals schon das Glück, daß ich mit meiner Band in meinem Haus einen Übungskeller hatte und dadurch mit allen Instrumenten rumdudeln konnte.

Eine gute Übung ist es, eine Melodie, z.B. eine auf dem Piano komponierte Melodie, nur mit einem Synthsound zu spielem. Wahrscheinlich wird man dann die Melodie gleich ganz verwerfen odern eben verändern.

Interessant fand ich mal einen Artikel aus einer Musikzeitschrift, indem der Autor den Vorschlag brachte, die Akkordfolge nur Im Quartabstand vorzunehmen. Also bei Cdur anfangen - Tonleiter=C, dann Fdur - Tonleiter= F, dann A#dur - tonleiter=A#, dann D# - Toleiter=D# usw. So ist man dann auch gezwungen bei jedem Akkordwechsel beim Solospiel die neue Tonleitereigene Melodie anzuüpassen. Das klingt recht interesssant. Und im Rundlauf kommt man nach 12 Akkorden, sozusagen zwangsweise, wieder bei Cdur an.

Soweit ich mich erinnern kann, stand mal in einem Sound & Recording-Heft ein Artikel über Genesis drin. Der damalige Autor berichtete vom Konzert und hatte mal beim Soundcheck die Möglichkeit dem Tony Banks über die Schulter zu schauen. Er beschrieb dann kurz, wie der Banks die Fingersätze benutzte. Bei manchen Major-Akkorden spielte er den 7. Ton nicht mit dem kleinen Finger sondern mit dem Daumen.
Also mit dem Daumen H/C im Cdur-Akkord. Dadurch daß beide Töne im Frequenzspektrum eng beieinander liegen ergibt das eine leichte Reibung und führt zu einem mystischen Sound. Der Autor war davon angetan. Ich habs auch mal ausprobiert und in der Tat, das macht Spass, gerade mit lebendiegen Padsounds.

 

[suboptional]

Was ist ein rif?

rif weiß ich auch nicht, aber Riff ist eine einprägsame Melodie oder Tonfolge.
Satisfaction oder Smoke on the water oder als Band AC/DC.

AC/DC ist ein Riff - ja, irgendwie schon.

 

[Glutamatjunkie]

Einfach Bass in die Hand nehmen und dazu einen Fantasietext lallen.
Der Rest ergibt sich dann von alleine.