Wird das Latenz-Problem künftig weichen?

[electrisizer]

latenzfrei wird es nicht geben im gegenteil. die chipherstellung wird schon ab ca. 2020 so aufwändig, dass sich weiterentwicklungen nicht mehr lohnen. die konventionellen cpu bauteile lassen sich nicht mehr weiter verkleinern oder optimieren, die physik kommt langsam an ihr ende...

 

[engineer]

Dito und ich finde ebenfalls nicht, dass das "mit MIDI gut gelöst war". Keines weg. Schon ein einziger Ton produziert auf MIDI wenigstens 1ms an Übertragung, von der Verarbeitung der Geräte ganz abgesehen. Ohne irgendeine Softwaresynthes waren da schon 3ms beisammen. Dies vor allem deshalb, weil sich jeder sagte: "MIDI ist ja eh nicht schneller". Ich war mehrfach in solche Themen direkt involviert, wenn es darum ging, wieviel CPU oder DSP-Power man spendieren sollte, um MIDI zu verarbeiten und auf Befehle zu reagieren. Es lief immer darauf hinaus, dass das langsame MIDI indirekt Einfluss auf eine lahme Umsetzung nahm.

Wie ich schon an mehreren Stellen gepostet habe, kann und konnte man das auch anders lösen:
http://www.96khz.org/oldpages/midi2000.htm

Das wären dann nur 100us für die Übertragung von gleich einem doppelhändigen Akkord mit 10 Fingern. Heutige Klangerzeuger bringen die daraus resultierenden Töne auch binnen 100us zusammen, schon mal wegen der Rndbedinungen in Sachen loop-time bei 48kHz Samplerate. Selbst SW-Synths sind heute schnell genug, um wenigstens einige Töne binnen des nächst folgenden Samples auszulösen. Das Problem ist dann eher Stimmverwaltung, Umschaltung und Mehrfachnutzung von Stimmkanälen, woran auch HWSynths laborieren.

Da Hauptproblem ist aber das langsame und stark latenzbehaftete USB-MIDI! Wenn die Masterkeyboards nicht schlau genug sind, ein USB-Paket vollzuklopfen, um den Controller zu veranlassen, was abzusenden, dann geht da erstmal nix. Und wenn sie das tun, dann hat man das Problem mit der Busauslastung, wenn mehrere Geräte zusammenhängen und die allesamt puschen wollen. Kürzlich hatten wir wieder den Fall, dass jemand in einer Messtechnikanwendung eine Echtzeitreaktion haben wollen: Obwohl USB 2.0 locker 400Mbps kann kommt man auf Latenzen von bis zu 10ms, bis irgendeine Info vom ADC durch den Treiber und durch Windows hindurchgetunnelt ist und die obere Applikationsschicht erreicht, damit das ultraschnelle C++-Programm einen event sieht und reagiert.

 

[Sascha Franck]

Also, latenzfreie Plugins gibt es ja schon quasi ewig.

Die musst du mir mal zeigen

Äh - wie wäre es mit, sagen wir, Kontakt?
Oder als Effekt mit, sagen wir, Bias?
Die vermutlich mehrere tausend unfassenden anderen möchte ich nur ungerne auflisten.

Die meisten Plugins erzeugen keine oder keine nennenswerte Eigenlatenz.
Die Latenz, mit der wir es meistens zu tun haben, ist die von AD-Wandler, Eingangspuffer der Hardware, Eingangsverarbeitung der Software, Ausgangsverarbeitung der Software, Ausgangspuffer der Hardware, DA-Wandler.
Die Berechnung dessen, was ein Plugin macht, erfolgt idealerweise innerhalb des Bereichs der vom Benutzer eingestellten Puffergrößen.
Nur dass dieses Ideal manchmal nicht eingehalten werden kann, da Plugins ansonsten auch die leistungsfähigsten Rechner in die Knie zwingen würden. Den Plugins wird dann seitens des Herstellers ein Extrapuffer eingeräumt - der natürlich dann zu zusätzlichen Latenzen führt. Das ist aber nicht zwingend.
Mit anderen Worten: In allen Fällen ist die Latenz auch schon komplett ohne Plugins da und ändert sich auch nicht, wenn Plugins benutzt werden.

Zu deiner anderen Anmerkung mit dem Kopfhörer und der Doppelung: Das löst man analog mit einem Submix, der nicht mit aufgenommen wird. Mach ich seit 20 Jahren schon mit Win95-Systemen so

Natürlich. Wenn man denn die Möglichkeit hat.

 

[Sascha Franck]

Also, latenzfreie Plugins gibt es ja schon quasi ewig.

Die musst du mir mal zeigen

Äh - wie wäre es mit, sagen wir, Kontakt?
Oder als Effekt mit, sagen wir, Bias?
Die vermutlich mehrere tausend unfassenden anderen möchte ich nur ungerne auflisten.

Die meisten Plugins erzeugen keine oder keine nennenswerte Eigenlatenz.
Die Latenz, mit der wir es meistens zu tun haben, ist die von AD-Wandler, Eingangspuffer der Hardware, Eingangsverarbeitung der Software, Ausgangsverarbeitung der Software, Ausgangspuffer der Hardware, DA-Wandler.
Die Berechnung dessen, was ein Plugin macht, erfolgt idealerweise innerhalb des Bereichs der vom Benutzer eingestellten Puffergrößen.
Nur dass dieses Ideal manchmal nicht eingehalten werden kann, da Plugins ansonsten auch die leistungsfähigsten Rechner in die Knie zwingen würden. Den Plugins wird dann seitens des Herstellers ein Extrapuffer eingeräumt - der natürlich dann zu zusätzlichen Latenzen führt. Das ist aber nicht zwingend.
Mit anderen Worten: In allen Fällen ist die Latenz auch schon komplett ohne Plugins da und ändert sich auch nicht, wenn Plugins benutzt werden.
Aber nach deinen voherigen Postings zu schließen, weißt du das doch auch alles...

Zu deiner anderen Anmerkung mit dem Kopfhörer und der Doppelung: Das löst man analog mit einem Submix, der nicht mit aufgenommen wird. Mach ich seit 20 Jahren schon mit Win95-Systemen so

Natürlich. Wenn man denn die Möglichkeit hat.

 

[djbobo]

DSP-Systeme wird es noch lange geben.

das sehe ich auch so, auch wenn es für mich derzeit keine Notwendigkeit für ein DSP-System gibt, ich habe weder Tonnen an analogem Outboard-Equipment, das ich (nahezu bei 0,7ms Roundtrip) latenzfrei einbinden müsste, noch übersteigen meine Projekte meine verfügbaren "Voices".

Es ist erstaunlich was auf selbst alten Mören mit einem DSP-gestützten System möglich ist. Performance für Audio-Workstations wird nicht in erster Linie von der CPU des Rechners definiert:


UAD nimmt Last für die Berechnung einiger Plug-ins, hilft nicht bei externem Equipment und erhöht nicht den Track-Count.
Pro Tools HDX minimiert die gesamte Roundtrip-Latenz (samt DSP-Plug-ins), ist skalierbar und hat pro Karte einen garantierten Voice-Count, der sich nicht beeindrucken lässt von anderen Sachen, die auf dem Rechner laufen, bringt halt nichts bei anderen DAWs.

 

[Sascha Franck]

das ich (nahezu bei 0,7ms Roundtrip) latenzfrei einbinden müsste,

Wer oder was liefert an welcher Stelle 0,7ms RTL?

 

[birdseedmusic]

Moin

Ich habe mir vor ein paar Jahren einen Electribe Sampler (Hardware) gekauft, der hatte tatsächlich 10 ms Latenz! Vor zwei Jahren dann eine Native Instruments Maschine, die betreibe ich an einem sorgsam ausgewählten PC-System (zuhause ein Notebook, im Proberaum ein Tablet), und die Latenz ist top, so um die 2-3 ms mit allem drum und dran. Wir reden von einer USB Soundkarte, die an der Maschine MK3 ist.

Das ist schon echt klasse, es fühlt sich wirklich das erste mal im Leben an, als hätte man ein "richtiges" Musikinstrument am PC. Ich finde, da hat sich sehr viel getan in den letzten Jahren. Gerade im Livebereich ist mit dem ganzen Maschine-Zeugs eine echte Alternative zu der klassischen Workstation entstanden. Was haben wir früher rumgeeiert mit irgendwelchen VST Hosts, Ladezeiten, Latenzproblemen, Midi Keyboards etc. pp Heute kaufst du dir einen beliebigen, anständigen PC mit Windows 10, deinstallierst den mitgelieferten Sch***, bis der Taskmanager einigermaßen aufgeräumt aussieht, schließt eine Maschine MK3 an, installierst die Software und kannst loslegen.

Das geht natürlich auch mit Ableton Push, Atom etc. pp. - aber diese Controller-Ecosysteme sind schon was eher neues, und meist sind die Geräte dann auch auf Latenz optimiert.

lg
bird

 

[electrisizer]

weniger entscheidend ist welche latenz das plugin im besten fall mitbringt, sondern was passiert wenn man ein volles projekt hat und die latenzen zwangsläufig hochschrauben muss...
hier nochmal ein synthi solo, da nochmal ein paar backings. projekt hat schon 60 spuren und ein haufen plugs inkl. masterkette.
für mich ist die einzig praktikable und 100 pro zuverlässige lösung analog zu monitoren/einzuspielen/einzusingen

 

[djbobo]

Wer oder was liefert an welcher Stelle 0,7ms RTL?

Ein Pro Tools HDX System.

 

[Sascha Franck]

Wer oder was liefert an welcher Stelle 0,7ms RTL?

Ein Pro Tools HDX System.

Hm, das ist erstaunlich. Normalerweise erzeugen ja selbst gute Wandler Werte in der Region. Muss man dafür mit höheren Auflösungen arbeiten oder kann man im Host getrost auf 44.1 bleiben und die Hardware übernimmt das Resampling?

 

[djbobo]

Pro Tools macht kein Resampling (es sei denn Du willst das).
RME hatte schon 2000 Wandler im Einsatz die ADC bei 44 Samples schaffen:
https://www.rme-audio.de/english/techinfo/lola_lomo.htm

 

[stereolli]

Das Problem an der Entwicklung ist doch im Prinzip, dass wenn Produkt A theoretisch bessere Latenzen schaffen könnte, Produkte B und C schon längst Ressourcenhungriger geworden sind. Es entwickelt sich halt alles drumherum auch weiter, somit ist A zwar wesentlich besser geworden, jedoch in Kombination mit allem anderen Dingen vielleicht gar nicht spürbar besser.
Hatte ein Drumprogramm vor einigen Jahren vielleicht noch 1 Gb Samples, sind es heute schon 400 oder 500 Gb Diskspace, die man zur Installation benötigt. ( meine dies ist beim SuperiorDrummer3 so...)

Win Xp, Win7, Win 10....so einen deutlichen Unterschied in Sachen Speed habe ich nun mit normalen Anwendungen nicht spüren können...
Egal. Technik halt.

 

[Sascha Franck]

RME hatte schon 2000 Wandler im Einsatz die ADC bei 44 Samples schaffen:
https://www.rme-audio.de/english/techinfo/lola_lomo.htm

War mir unbekannt, danke!

 

[HarrySH]

Dito und ich finde ebenfalls nicht, dass das "mit MIDI gut gelöst war". Keines weg. Schon ein einziger Ton produziert auf MIDI wenigstens 1ms an Übertragung, von der Verarbeitung der Geräte ganz abgesehen. Ohne irgendeine Softwaresynthes waren da schon 3ms beisammen. Dies vor allem deshalb, weil sich jeder sagte: "MIDI ist ja eh nicht schneller". Ich war mehrfach in solche Themen direkt involviert, wenn es darum ging, wieviel CPU oder DSP-Power man spendieren sollte, um MIDI zu verarbeiten und auf Befehle zu reagieren. Es lief immer darauf hinaus, dass das langsame MIDI indirekt Einfluss auf eine lahme Umsetzung nahm.

Jo, Midi wird mit 31,25 kHz getaktet. Ist das auch bei USB so? Beim Cubase auf dem Atari gab´s mal den sog. "Running-Modus", dabei hat der Sequenzer nur 2 Bytes ausgegeben, wenn hintereinander mindestens 2 mal oder öfter die selbe Note ausgegeben wurde. Ist wohl heute nicht mehr aktuell.

 

[engineer]

USB- MIDI ist was komplett anderes. Mit USB 2.0 hat man schon bis zu 480MBit, wobei man die mit USB Audio nicht auslasten kann und mit MIDI schon gar nicht. USB hat aber genug Bandbreite für schnelles MIDI und auch ein anderes Protokoll. Die Schwierigkeit ist eher das Treibersystem und das Polling mit den vielen zwischengeschalteten Ebenen. Wenn es darum geht, einfach 1-2 Noten schnell zu übertragen, ist das im Extremfall mit mehr Latenz belastet, als das MIDI1982.

 

[Gel Mitglieder 13896]

Ich würde mir ein Betriebssystem wünschen, was vornherein auf Audio bzw. Video-produktion ausgelegt ist.
Ohne diesen ganzen Ballast, der sonst in einem BS so drinsteckt.
Klar, ist Utopie. Evtl Linux ? Ich weiß es nicht. Bin auch kein Progarmmierer. Halt nur User.
Ob es dann schneller läuft, weiß ich natürlich auch nicht. Halt nur so ein Wunsch von mir.

So etwas gab es in Ansätzen ja bereits, hieß BeOS. Ich habe das selber nie ausprobiert (weil's außer Nerdkram quasi kaum etwas zum Ausprobieren gab). Aber laut Aussagen von einigen Testern war das wohl der ideale Ansatz für ein "Medien Betriebssystem", kam wohl schon sehr früh mit einer 64bit-Architektur, gescheitem Hyperthreading, etc. Also mehr oder minder mit allem, was man so im Hochleistungssport braucht.
Wurde trotz vielversprechender Ansätze schon 2001 eingestellt (gibt wohl noch ein paar Ableger, aber die sind dann ganz exklusiv für Nerds).

.

Jetzt muss ich fast lachen. Meine alte Workstation "Tascam SX-1" von der ich mich gerade trenne hatte genau dieses OS. Klar hatte ich da keine VST Plug INs - aber ich habe mit 16 Kanälen simultan augenommen -überall eine Kompressor, Gate, Hall usw drin - und noch 24 Midi Spuren dazu, ohne das das System auch nur einen Mucks gemacht hat. Latenz ? Das Wort gab es bei dem Teil nicht mal in der Bedienungsanleitung.

 

[BlueCellarMedia]

Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn man 2 Meter von seinem Monitor oder Drumkit entfernt steht hat man schon eine akustische Latenz von 5ms. Die Dimensionen sollten für den Liveeinsatz zumindest keine große Rolle spielen. Beim Recording gleicht die DAW das über Prefetch ja auch wieder aus. Ich habe meine erste RME-Karte mit 40ms Latenz betrieben, weil auf dem schwachen Rechner nicht mehr möglich war. Solange man noch einen Live-Weg für das Signal außerhalb der Karte hatte, war die Latenz für die Overdubs nie ein Problem. Man durfte eben nie Livesignal und DAW-Echo zusammen auf die Anlage legen, das klang dann wirklich kacke.

 

[bafc24]

Ein DSP-Audio-System ist auf diese eine Aufgabe genau zugeschnitten, unsere Computer machen viele andere Dinge nebenbei.
Ich denke, DSP-Systeme wird es noch lange geben.

bezügl DSP-System. Nehmen wir die UAD-Karten. Da hab ich schon so einige Leute kennengelernt, die Ihre Duo oder sogar Quad-Karten verkauft haben. Weil sie die Plugins nativ nutzen, da der Rechner das locker schafft. Und einige nur ihre Karten behalten, weil es bestimmte Plugins eben nur für die UAD-Karten gibt.

Also was die Latenz bei den UAD Karten angeht so sind die weit weg von kleiner Latenz, ausser man schaltet das Plug in den Live Modus. Leider wird diese Einstellung beim verlassen der Session nicht mit abgespeichert. Ich nutz die UAD Karte für Plugs von UAD, welche es so als Native Lösung nicht gibt. Drittanbieter Plugs machen für mich auf einer UAD Karte keinen Sinn, die laufen native von vornherein mit geringer Latenz. Ev. könnte man einen marginalen Soundunterschied ausmachen, hab ich aber noch nicht analysiert.

HDX ist da eine Ganz andere Geschichte. Die garantiert mir durchgehend 0,7ms Latenz über alle 256 Spuren (HDX1) mit DSP unterstützten PlugIns und entlastet zusätzlich auch noch den Rechner. Auch das Bus-Routing in PT wird von der HDX Karte übernommen, was nochmals den Rechner entlastet. Dies in Kombination mit der DigiLink Schnittstelle zum Audio-Interface hebt das ganze dann halt schon in eine andere Liga. Hat halt seinen Preis.

Abgesehen davon hat ja auch WAVES ihr eigenes DSP gestütztes System (SoundGrid) für ihre PlugIns, welches sie mit 0,8 ms bewerben. Im Gegensatz zur HDX, unterstützt - so viel ich weiss - SoundGrid nur Waves Plugs.

Im Gegensatz zu UAD und AVID, ist SoundGrid eher ein junges Produkt, was den Schluss zulässt, dass der Markt für DSP basierte Systeme nicht völlig ausgetrocknet zu sein scheint. In gewissen Bereichen scheint die aktuell mögliche Rechenleistung den Anforderungen der User - was ultra kurze Latenzen angeht - noch hinterher zu hinken.

 

[TheTick]

Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn man 2 Meter von seinem Monitor oder Drumkit entfernt steht hat man schon eine akustische Latenz von 5ms. Die Dimensionen sollten für den Liveeinsatz zumindest keine große Rolle spielen. Beim Recording gleicht die DAW das über Prefetch ja auch wieder aus. Ich habe meine erste RME-Karte mit 40ms Latenz betrieben, weil auf dem schwachen Rechner nicht mehr möglich war. Solange man noch einen Live-Weg für das Signal außerhalb der Karte hatte, war die Latenz für die Overdubs nie ein Problem. Man durfte eben nie Livesignal und DAW-Echo zusammen auf die Anlage legen, das klang dann wirklich kacke.

Also wenn ich über Kopfhörer ein Softwareinstrument per Keyboard per usb einspiele, bemerke ich auch geringste Latenzen. Das Thema ist schon relevant.

 

[AndiPaulo]

Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn man 2 Meter von seinem Monitor oder Drumkit entfernt steht hat man schon eine akustische Latenz von 5ms.

So isses:

Mein System hat 3 ms roundtrip, entspricht ca 1 m Abstand zwischen Ohr und Instrument. Also fast wie im richtigen Leben...