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Wird das Latenz-Problem künftig weichen?

Dieses Thema im Forum "Musik-PC & sonstige Hardware" wurde erstellt von R-Kelly, 30.12.18.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. R-Kelly

    R-Kelly Themenersteller

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    Moin,

    so ganz blick ich da ja nicht richtig durch womit die Latenzen zusammen hängen. Soweit ich weiß ist das Zusammenspiel von Interface, der Prozessor und die einzelnen Komponenten des Computers, sowie das Protokol, also die Schnittstelle und Treiber dafür zuständig wie kurz die Latenzen sind.

    Lässt sich heute irgendwie absschätzen das mit steigernder Computer Performance, schnelle SSD's, CPU's RAM mit 4GHZ etc. Thunderbolt 3, USB-C bzw. 3.1 die Latzenzen eines nativen Systems irgendwann unter 1ms zu erreichen sind? Oder sind wir davon noch weit entfernt?

    Wenn dem so sei, dann sieht die Zukunft für DSP Systeme (PT HD, DSP Karten und Interfaces) nicht gerade rosig aus
     
    R-Kelly, 30.12.18
    #1
    Gel Mitglied 73663 bedankt sich.
  2. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ich glaube, davon ist man absolut gar nicht weit entfernt, im Gegenteil, auf einigen Highend-Systemen geht das ja schon fast.
    Aktuelle TB Interfaces schaffen es, bei 44.1kHz mit Gesamtlatenzen von 2.5ms aufzuwarten - und das sogar stabil, also auch unter recht viel Last. Das skaliert sich halt nicht unbedingt linear runter, sprich, bei 88.2kHz isses meistens dann doch mehr als die Hälfte (soweit ich weiß weil die "safety buffers" des Interfaces dann wohl meistens erhöht werden), aber das ist ja schon sehr nah dran. Und dann auch irgendwann nicht mehr wirklich weiter runterzuschrauben, denn digitale Systeme erfordern halt eine Wandlung, welche systembedingt Latenzen erzeugt. Und natürlich ist auch bei der Rechnerei irgendwann Schluss, etwas Latenz muss eben immer da sein. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass es da auch noch unter die 1ms Schwelle geht, zumal dann, wenn CPUs noch schneller und Festplatten noch größer werden, sodass jeder mit 192kHz arbeiten kann - wenn es denn wirklich noch Sinn macht. Ich persönlich sehe Werte von 2-3ms (wenn es denn komplett dabei bleibt) als vollkommen unproblematisch an.
    Was die Sache mit den kleinen nominellen Latenzen ja immer so ein wenig versaut sind Plugins, die mit eigenen Extra-Latenzen daherkommen. Scheint manchmal technisch kaum anders zu realisieren, da anscheinend der Leistungsbedarf ansonsten ganz hart durch die Decke gehen würde, selbst auf aktuellen Systemen - aber das ist dann eben nur eine Frage der Zeit, denn irgendwann werden Rechner so schnell sein, jedes Plugin ohne extra Latenz laufen zu lassen.
    Das ist übrigens im Moment so'ne Sache, die mich manchmal nervt. Ich bin ja eher Spieler als Mixer - und dann schraube ich mir da mal schicke Sounds zusammen, denke "geil, damit spielste jetzt auch mal" - aber nix isses, weil das feine Granularisierplugin mal eben 50ms Eigenlatenz mitschleppt.

    Naja, das ist ja jetzt eigentlich schon so. Traditionell wurden diese Systeme ja eher in mischorientieren Umgebungen eingesetzt - und da ist die Latenz dank Kompensation ja vollkommen wumpe. Klar, Leute die sowas wie UAD-Kram "on the way in" benutzen wollen, die benutzen das noch. Oder eben tatsächlich auch, weil der Rechner aufgrund von CPU-Entlastung länger hält.
    Aber auch diese Systeme kommen ja nicht ohne Latenz aus, sind eben auch nur Computer, für die exakt dieselben Gesetzmäßigkeiten wie für den 200€ Laptop gelten.
     
    Sascha Franck, 30.12.18
    #2
    R-Kelly bedankt sich.
  3. Gel Mitglied 73663

    Gel Mitglied 73663 Guest

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    Ich würde mir ein Betriebssystem wünschen, was vornherein auf Audio bzw. Video-produktion ausgelegt ist.
    Ohne diesen ganzen Ballast, der sonst in einem BS so drinsteckt.
    Klar, ist Utopie. Evtl Linux ? Ich weiß es nicht. Bin auch kein Progarmmierer. Halt nur User.
    Ob es dann schneller läuft, weiß ich natürlich auch nicht. Halt nur so ein Wunsch von mir.

    Denke aber auch das Microsoft den ganzen Herstellern von Audioprodukten, Hardware wie auch Software, es bestimmt nicht leicht macht, die Produkte so herzustellen, wie sie es haben wollen.
    Denn Microsoft hat bestimmt nicht den Audio-User im Blickfeld, wenn er Win10 herausbringt bzw. die nächste Generation eines BS.

    Umso mehr bin ich verwundert aber auch zufrieden, daß es im Großen und Ganzen doch so gut läuft mit den Audio und Video-PCs.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.12.18
    Gel Mitglied 73663, 30.12.18
    #3
    rkdk, pitto, R-Kelly und 2 andere bedanken sich.
  4. NurEinPing

    NurEinPing Master of Desaster

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    Ein DSP-Audio-System ist auf diese eine Aufgabe genau zugeschnitten, unsere Computer machen viele andere Dinge nebenbei.
    Ich denke, DSP-Systeme wird es noch lange geben.
     
    NurEinPing, 30.12.18
    #4
    markrec, R-Kelly, Glutamatjunkie und eine weitere Person bedanken sich.
  5. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    So etwas gab es in Ansätzen ja bereits, hieß BeOS. Ich habe das selber nie ausprobiert (weil's außer Nerdkram quasi kaum etwas zum Ausprobieren gab). Aber laut Aussagen von einigen Testern war das wohl der ideale Ansatz für ein "Medien Betriebssystem", kam wohl schon sehr früh mit einer 64bit-Architektur, gescheitem Hyperthreading, etc. Also mehr oder minder mit allem, was man so im Hochleistungssport braucht.
    Wurde trotz vielversprechender Ansätze schon 2001 eingestellt (gibt wohl noch ein paar Ableger, aber die sind dann ganz exklusiv für Nerds).

    Auch Linux lässt sich ja durchaus in recht großem Umfang an verschiedene Bedürfnisse anpassen, da gibt's dann ja eigens für Musik gepimpte Distros und hastenichtgesehen. Nur: Obwohl Linux ja tatsächlich auch in der professionellen Computer-Welt relativ verbreitet ist, Unterstützung seitens irgendwelcher Audiohard- bzw. -softwarehersteller ist fast komplette Fehlanzeige.
    Für ernsthaftes Arbeiten im Audiobereich ist das so gut wie nicht zu gebrauchen (bestimmt kommt gleich ein Linux-Chef und erzählt, wie geil das doch alles geht, komplett abseits des kommerziellen Mainstreams...).

    Das Problem mit all diesen Alternativen ist schlichtweg, dass du ja, um daraus ein Business machen zu können, fortwährend neue User brauchst. Und mit eben diesem Nachwuchs hapert es ganz gewaltig. Denn die kennen quasi von kleinauf nur MS oder Apple (oder meinetwegen noch Google, per Android). Folglich unternimmt man dann als jemand, der mal in die Audiowelt reinschnuppern will, auch dort seine ersten Schritte. Und danach dann die Biege zu machen und quasi nochmal ganz von vorne anzufangen, vor allem nachdem man vielleicht schon etliches Geld in Hard- und Software investiert hat - naja, das passiert eben nicht, verständlicherweise.

    Abgesehen davon sind wir ja auch mit den Betriebssystemen der Platzhirsche mittlerweile recht gut dabei - und ob sich über bspw. ein Linuxsystem bei identischer Hardware nennenswert kleinere Latenzen erzielen lassen würden, das wage ich zumindest zu bezweifeln. Vielleicht läuft es etwas runder, sodass die CPU Ausbeute besser ist. Aber ich denke, dass sich die Unterschiede in Marginalien ausmachen würden.
     
    Sascha Franck, 30.12.18
    #5
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  6. moon-dog

    moon-dog

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    Über welche Latenzen reden wir denn hier überhaupt? Falls es um die Einspiellatenzen des Keyboards geht, das war im Grunde doch mit Midi gut gelöst... .
     
    moon-dog, 30.12.18
    #6
  7. Hobelhai

    Hobelhai Kapellmeister

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    Wenn es irgendwann einmal Quantencomputer gibt, dann wird auch aufgrund der Verschränkung von Informationen auf Quantenebene eine Latenz von nahezu 0 ms möglich sein. Versprochen.
     
    Hobelhai, 30.12.18
    #7
  8. Gel Mitglied 73663

    Gel Mitglied 73663 Guest

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    bezügl DSP-System. Nehmen wir die UAD-Karten. Da hab ich schon so einige Leute kennengelernt, die Ihre Duo oder sogar Quad-Karten verkauft haben. Weil sie die Plugins nativ nutzen, da der Rechner das locker schafft. Und einige nur ihre Karten behalten, weil es bestimmte Plugins eben nur für die UAD-Karten gibt.
     
    Gel Mitglied 73663, 30.12.18
    #8
    R-Kelly und NurEinPing bedanken sich.
  9. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Naja, es kommt eben immer auf den Klangerzeuger an. Mit meinem ersten MT-32 (Gott hab' ihn selig, was waren das noch Zeiten...) gab's zwischen erster und letzer gespielten Note einen Versatz von 30ms oder so. Selbst beim SoundCanvas (den soll Gott gar nicht so selig haben, wobei...) waren's noch über 20.
    Das Problem ist zwar jetzt in der Tat mehr oder minder gelöst (wobei MIDI allein, je nach Controller, Interface und Hardware-Klangerzeuger auch noch Latenzen bis zu 10ms mit sich bringen kann), aber da die Klangerzeuger jetzt im Rechner sitzen, hat man sich ein anderes Latenzproblem damit eingehandelt. Das existiert beim Abspielen zwar nicht mehr, aber deinen Nebula-Effekt wirste zum Einspielen kaum nutzen können...
     
    Sascha Franck, 30.12.18
    #9
    R-Kelly bedankt sich.
  10. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Es gibt latenzen die kriegst du inhaltlich nicht weg - alles was einen lookahead braucht muss ja latenz mit sich bringen. Bei den restlichen Latenzen ist's so ne Sache - thunderbolt Interfaces sind ja schon generell nicht schneller als usb Interfaces, die Leitung ist in erster Linie breiter und lässt sich ggf. Effizienter ansprechen. Und wenn man mit nem Native System auf 32 Samples Buffer arbeiten will, ist der Rechner eben doch schnell ein Hindernis. In einer DSP Umgebung ist sichergestellt, da die Bearbeitung einer Voice in einer bestimmten Zeit stattfindet. Während bei einem Native System da allerhand dazwischen kommen kann. Es hat schon Gründe, warum in großen Post Pro Häusern nach wie vor große Pro Tools HDX Verbände laufen
     
    rocking.xmas.man, 30.12.18
    #10
    bafc24 und R-Kelly bedanken sich.
  11. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Hm, soweit ich weiß, jein. Der Lookahead könnte auch innerhalb der vom User vorgegebenen Puffergrößen stattfinden. Aber das scheint zumindest aktuell unrealistisch, da sehr hoher Rechenaufwand.

    Ich war bis vor nur ein paar Tagen (ja, wirklich) auch dieser Meinung. Aber anscheinend hat TB doch die Nase vorn, weil man die eingangs- wie ausgangsseitig erforderlichen Puffer in der Hardware über TB kleiner halten kann (so habe ich's jedenfalls verstanden).
    Selbst bei RME, die ja nun wirklich die absoluten Vorreiter in punkto USB-Niedriglatenzen sind, gibt es da nochmals Verbesserungen über TB.
    Keine Ahnung, ob das jetzt wirklich so ist oder nur an der Faulheit irgendwelcher Interface-Hersteller liegt, aber wie gesagt, wenn es selbst bei RME - also eigentlich *den* low latency Nerds schlechthin - so ist...

    Naja, kommt auf die Bedürfnisse an. Ich kann auf meinem 2010er Mac Pro eigentlich durchgehend mit 32 Samples arbeiten - was allerdings natürlich auch daran liegt, dass Logic für nur abspielende Spuren intern den Puffer hochschaltet. Aber selbst wenn ich die alle explizit "record enable" (= kleinste Puffer) geht noch so manches. Und das ist echt 'ne reichlich alte Kiste.

    Klar - aber da darf man auch nicht vergessen, dass einfach das Geld dafür da ist. Und wie ich schon erwähnte: Man muss den Rechner seltener konfigurieren. Kaufste halt 'ne neue DSP-Karte und der Rechner darf so bleiben, wie er ist. Ein natives System upzugraden erfordert hingegen fast immer eine mehr oder minder komplette Neuinstallation, zumindest unter Windows (und mit Macs wird's auch zunehmend unangenehmer) - das will man halt in einer professionellen Umgebung nicht so oft machen.[/QUOTE]
     
    Sascha Franck, 30.12.18
    #11
    R-Kelly bedankt sich.
  12. HannesMac

    HannesMac

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    Latenzen hat ja auch viel mit der Outbox / Inbox zu tun, d.h. es hängt von guten Treibern ab. So haben die Produkte von RME auf Grund einer guten Treiberpflege immer sehr gute Latenzen. Desweiteren sollte man halt doch auf PCIe setzen, weil dadurch der Prozessor vom Rechner wenig/ nicht belastet wird.
     
    HannesMac, 30.12.18
    #12
    R-Kelly bedankt sich.
  13. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Naja, manchmal ist PCIe (bzw. TB, was im Prinzip nicht wirklich was anderes ist) einfach nicht drin, ob's jetzt wegen des fehlenden Anschlusses ist (Laptops) oder wegen Ebbe im Portemonnaie (letzteres ist für den professionellen Anwender natürlich kein Thema, bzw. sollte keins sein).
     
    Sascha Franck, 30.12.18
    #13
  14. R-Kelly

    R-Kelly Themenersteller

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    Was ich noch vergessen habe zu erwähnen. Mir geht es in diesem Thread vor allem um die Möglichkeit durch native Plugins nahezu latzenfrei, Monitoren oder Recorden zu können. Das ist ja bei einem PT HDX System problemlos möglich.

    Auch mit der UAD Apollo funktioniert das schon mal erstaunlich gut! Würde mir halt wünschen sowas auch mit nativen Plugins machen zu können und weiß nicht ob das schon mit High End Systemen aktuell möglich ist oder wie weit man davon noch entfernt ist in dem Fall unter 1 MS zu kommen. Ich hab jetzt die Latenzwerte eines PT HDX Systems oder einer UAD Apollo nicht auswendig im Kopf.

    Aber wenn man 32 Samples einstellt und die Session ziemlich groß ist mit vielen virtuellen Instrumenten und FX Plugins, bilde ich mir ein, geht auch ein aktueller Rechner schnell in die Knie oder? Ich bin übrigens auch noch auf einem Mac Pro 2009. Habe gar kein Gefühl dafür, wieviel % mehr Leistung ein aktueller High End Rechner im Audio Bereich dagegen hätte..
     
    R-Kelly, 30.12.18
    #14
  15. HannesMac

    HannesMac

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    HannesMac, 30.12.18
    #15
  16. R-Kelly

    R-Kelly Themenersteller

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    völlig Latenzfrei ist ja bestimmt kein einziges digitales System und das wird es bestimmt auch in Zukunft so nicht geben. Aber wenn wir wenigstens von Millisekunden in Mikrosekunden rutschen könnten, wär das doch schon mal sehr nice!

    Die ganze Waves DSP Batterie wäre mir grundsätzlich viel zu aufwändig und teuer
     
    R-Kelly, 30.12.18
    #16
  17. jet2

    jet2 Tonträger

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    latenzfrei wird es grundsätzlich nicht gehen, weil komplexe effekte rechenleistung brauchen.
    wenn man die sampleraten dann noch weiter hochdreht, wird das nicht besser.

    als system der zukunft wünsche ich mir linux, auf audio spezialisiert.
    im augenblick geht da schon einiges...
     
    jet2, 30.12.18
    #17
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Also, latenzfreie Plugins gibt es ja schon quasi ewig. Und dann noch einige, die vielleicht aus "Sicherheitsgründen" eine kleine Latenz hinzufügen (weiß ich etwa von den U-He Plugins, bei denen sind's 16 Samples, also wirklich nicht der Rede wert, oder bei Amplitube, da sind's 0.2ms). Und dann gibt's natürlich die "dicken" Plugin-Monster, halt so Zeug was mit sauberen Algorithmen pitcht oder eben linear-EQ-ed, wie analoger Kram komprimiert, etc... Die kommen fast immer mit einer Latenz daher, die sie für den Echtzeit-, sprich Einspiel-Gebrauch vollkommen unbrauchbar macht. Vermutlich deshalb, weil sich ansonsten selbst die leistungsfähigsten Rechner wie ein Pentium III anfühlen würden.
    Bei all diesen Sachen tritt ja fast täglich Besserung ein. Mit schnelleren Rechnern kann man halt auch rechenintensive Plugins mit keiner oder kleinster Eigenlatenz anbieten ohne dass der Nutzer gleich aus den Latschen kippt weil sein Rechner explodiert.
    Als Beispiel sei mal U-Hes Diva genannt. Als das rauskam, was wurde da gestöhnt. 4-stimmiger Akkord, tja, das war's dann mit dem kompletten einen Rechnerkern - von ganzen 2 existierenden. Heute ist das ja beinahe läppisch und viele Plugins sind vom Leistungsbedarf her in einer ähnlichen Ecke angesiedelt.
    Und irgendwann werden dann halt auch komplettt vernebulate Patches in Echtzeit spielbar sein. Ist nur eine Frage der Zeit...

    Aber egal welche Plugins man hernimmt, unter der Host-Latenz "leiden" alle (andernfalls würde das vermutlich die Welt der Physik auf den Kopf stellen). Und die Host-Latenz wird de facto niemals auf Null gehen (auch nicht bei der schicksten dezidierten Hardware-Lösung). Aber mein Gott, ich finde, wie weiter oben bereits erwähnt, 2-3ms absolut nicht tragisch. Aktuell spiele ich Gitarren meist mit 4.5ms ein. Das merkt man irgendwie über Kopfhörer, aber weniger in punkto Timing, sondern weil anscheinend das Hirn die üblicherweise mit Latenz einhergehende Rauminformation vermisst (weshalb es übrigens auch absolut seltsam ist, in einem halltoten Raum Gitarre zu spielen, selbst wenn der Amp nur 2-3 Meter weit entfernt ist). Von daher kann man sich übrigens ganz gut mit einem kleinen bisschen Ambience behelfen, das liefert dann das "Entfernungsgefühl" auch akustisch.

    Unterm Strich wird man vermutlich niemals sämtliche mit auch nur ganz kleinen Latenzen einhergehende Probleme komplett beseitigen können. Als Beispiel: Sänger sind oftmals sehr empfindlich. Das hat aber mMn (und das ist nicht nur allein meine Meinung...) weniger damit zu tun, dass SängerInnen so'ne unfassbaren Timing-Heroen sind, sondern vielmehr damit, dass gerade sehr kleine Latenzen Phasenschweinereien verursachen. Denn anders als die meisten Instrumentalisten hört sich so'n Krakeeler ja auch über den eigenen Kopf bzw. dessen Knochen. Und dann kommt da das zeitlich leicht versetzte Signal aus dem KH - schwupps klingt alles ganz wischiwaschi. Interessanterweise lässt das dann bei etwas größeren (!) Latenzen eher nach, denn da wird aus dem Phasenmist eine oftmals vielleicht sogar als angenehm empfundene Dopplung.
     
    Sascha Franck, 30.12.18
    #18
    AndiPaulo bedankt sich.
  19. engineer

    engineer Ton-Guru

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    Haha, da kannst du aber lange warten. Solange PCs in erster Linie Spielkonsolen sind und mit Windows laufen, wird da nichts passieren. Es ist allerdings so, dass sich auf dem Multi-Core-Sektor einiges in Sachen Performance tun wird und damit die Rechenlatenzen sinken dürften - vor allem das, was infolge von Caching verloren geht. Bliebe das Thema IO-Interfaces: dort muss man sich eben überlegen, ob man nicht andere Wege findet, als USB, die immer mehr auf Durchsatz optimiert werden, denn auch schnelle Reaktion.

    Die musst du mir mal zeigen :)

    Zu deiner anderen Anmerkung mit dem Kopfhörer und der Doppelung: Das löst man analog mit einem Submix, der nicht mit aufgenommen wird. Mach ich seit 20 Jahren schon mit Win95-Systemen so :)
     
    engineer, 02.01.19
    #19
  20. Soundloch

    Soundloch

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    661
    Ich fand es höchst irritierend, dass ein per Midi gedrückter Akkord aufgrund der seriellen Schnittstelle eigentlich ein schelles Arpeggio war. Kam dann noch (wie so oft) ein lahmer Hardware-Klangerzeuger dazu, wurde es kriminell. Wie zum Beispiel der Sampler Akai S2000, der mit jeder Stimme träger wurde. Ich glaube, bei 32 gedrückten Stimmen kam die letzte Stimme rund 200ms verzögert. Vielleicht auch etwas weniger oder mehr, auf jeden Fall dramatisch mies.

    Nein, so toll war das ist.
     
    Soundloch, 03.01.19
    #20
Status des Themas:
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