Windows 10 1903

[Kamerad]

Und der Schwachsinn, dass 10ms einen Musiker nicht auffallen "publiziert" wird.

10ms fallen mir persönlich definitiv nicht auf. Keyboards spiele ich noch mit 512 Samples und fast 30ms Latenz recht problemlos ein.
Lediglich bei Gitarrenaufnahmen schalte ich auf 128 Samples, was bei mir immer noch ca. 13ms Latenz ergibt, aber die noch vollkommen okay für mich sind. Man muss schon ausgesprochen empfindlich sein, wenn man nicht mit 10ms klar kommt.

 

[synthpark]

Also 5 ms hör ich ganz klar negativ raus, das ist dann eher ein Rumgeeiere.

Mutiges Statement. 5ms = ca. 1,70m Distanz.
Bist gerne mal zu nem ABX Test eingeladen (kann man leider nicht online machen).

Du verwechselst konstantes Delay mit Jitter. Hier geht es um Notenbeziehungen zueinander und nicht deren gemeinsames Delay. Außerdem geht es um dieses gewisse Feeling. Wir hatten hier schon Fälle in der Mischmaschine, da kam dann die Snare zu spät, weil die Rohspur verschoben war, und niemandem fiel es auf außer mir. Weil ich früher ein wenig als DJ aufgelegt habe. Dabei geht es um kleinste Abweichungen im Timing zwischen den Platten, da musste ich mich stark sensibilisieren.

Ein Akai S1000 im Vergleich zu einer MPC 3000. Warum grooven denn die alten Hiphop Tracks so gut, eben nicht, weil sie einen S1000 benutzt haben. Man fühlt es, irgendwas stimmt nicht, ich weiss noch, als ich einen S2000 hatte. Irgendwie klang es nie richtig punchy. Das liegt auch daran, wie Noten auf gemeinsamen Zählzeiten abgefeuert werden.

Dann kam Reason 3! Da verschmolzen die Noten regelrecht, weil alles perfekt abgefeuert wurde. Plötzlich groovte es so wie mit einer TR909, das reinste Feuerwerk: boom boom ta ta ts ts ts .

Das Ohr kann gewisse Dinge ausgleichen. Aber ein guter Drummer, egal wo der sitzt, spielt für sich genommen tighter als 5ms, hab ich mir sagen lassen.

Und ich hab hier einen MKS80. Da kommen die Noten immer rund 5 oder gar 10 ms zu spät im Timing, vergessen. Man hörts. Ich muss dann die Spuren in der DAW alle schieben. Zum Glück ist das Delay konstant.

Zu den 1.70m: Wenn ich hier eine Platte, die über Lautsprecher läuft, abhöre, und hab den nächsten Track über Kopfhörer auf einem Ohr, und würde die Phase genau angleichen und die Platte reinmischen, dann kommt die neue Platte logischerweise leicht zu spät rein und klingt "defensiv", also nicht antreibend, sie schleift hinterher. Daher muss ich den nächsten Track leicht vorverzögert abhören und dann reinmischen. Hierbei stehen die Lautsprecher im Abstand 1 meter, zu den Ohren vielleicht 1.5m Luftlinie.

 

[Loop_Breaker]

Und der Schwachsinn, dass 10ms einen Musiker nicht auffallen "publiziert" wird.

10ms fallen mir persönlich definitiv nicht auf. Keyboards spiele ich noch mit 512 Samples und fast 30ms Latenz recht problemlos ein.
Lediglich bei Gitarrenaufnahmen schalte ich auf 128 Samples, was bei mir immer noch ca. 13ms Latenz ergibt, aber die noch vollkommen okay für mich sind. Man muss schon ausgesprochen empfindlich sein, wenn man nicht mit 10ms klar kommt.

512 Samples gehen gar nicht für mich zum ordentlich spielen.
Gut manchmal spiele ich auch durch mehr durch inkl. Plugins, weil ich zu faul bin mir es besser zu richten.
Aber spätestens beim "virtuos spielen" stört es enorm.
Bei 32 Sampels mit einen USB-Keyboard hat man schon Hardware feeling, finde ich.
64 Samples geht auch noch finde ich.
Aber bei 128 Samples ist schluss.
Überhaupt wenn man gleichzeitig dazu singt.

So ein typischer Anwendungsfall für 32 Samples:
Vocal spur mit proC, proQ, proR (zero Latency)
und eine Pianospur mit einen Kontakt.
Und halt live improvisieren.

Meine Mühle (8x 4ghz) schafft fast jedes Projekt anfangs mit 32 Samples, aber sobald zB MComp oder andere schwer latenz verursachende Plugins dazukommen und "verzögerungsausgleich deaktivieren" (plugins ab einer bestimmten latenz werden deaktiviert) nicht mehr praktikabel ist (weil die effekte z.B. via Sidechain gesteuert werden und schon essentiel für den sound sind, und nicht deaktiviert werden dürfen) kann man das eh vergessen.
Da mach ich mittlerweile ein2tes projekt auf mit einen audiomixdown vom eigentlichen Projekt, zum dazu spielen bzw aufnehmen mit voller leistung.

Ich sag mal so: wenn man seine DAW, klassisch als echtzeit RenderMaschiene nutzt und es einfach mördergeil ist überhaupt was "live einspielen" zu können, nimmt man die 512 Sampels gerne in Kauf.
Wenn man aber den Computer als Hardware Ersatz nutzen will ( zB. Klavier inkl. Mic für Stimme), sind 32 Samples schon der Oberhammer.

(gegebenfalls gibts sogar Hardware Monitoring, das ist natürlich noch geiler als mit 32 Samples, aber wenn man VSTs bei der Aufnahme nutzen will geht das leider nicht)

 

[Sascha Franck]

Ich empfehle jedem, der sich für das Thema Latenz interessiert, tatsächlich mal das oben verllinkte Resultat der AES Untersuchung zu lesen, das ist extrem aufschlussreich.
Es gibt halt solche und solche Auswirkungen von Latenz.
Hat zwar alles an sich nix in diesem Thread zu suchen (und es wäre bei dem oft anzutreffenden Kenntnisstand sicherlich mal interessant, sich dezidiert darüber zu unterhalten...), aber ich nenne als kurze Beispiele mal ein paar mir persönlich bekannte Dinge:

Ich kann, wenn ich über Softwareamps (die selber keine weitere Latenz verursachen) Gitarre spiele absolut zuverlässig feststellen, ob mein Interface auf 32 oder 64 Samples läuft. Der Unterschied ist der zwischen 4,5 und 5,9 ms Latenz. Würde ich hingegen bspw. eine Snare hören, die einmal um 4,5 und einmal um 5,9 ms nach hinten geschoben ist, würde ich das niemals mit Sicherheit auseinanderhalten können.
Auch kann ich beim Spielen nicht genau sagen, ob es 10 oder 13 ms sind - was ein größerer Unterschied als der zwischen 4,5 und 5,9 ms ist. Das könnte man noch auf die Proportion der Unterschiede schieben, aber auch beim Unterschied zwischen 2,2 und 4,2 ms (das waren, wenn ich mich recht entsinne, die Werte eines RME Interfaces, mit dem ich es auch mal getestet habe, vielleicht nicht auf die Kommastelle genau) merke ich das nicht so gravierend wie zwischen 4,5 und 5,9.
Achso, ich sagte ja, dass ich das nicht hören würde - aber ich spüre es. Mal hängt der Sound halt direkt am Pick und mal nicht. Ich habe ähnliche Sachen von anderen Leuten gehört und es scheint einen ziemlich engen Bereich zu geben, in dem tatsächlich gefühlte Latenzen (also eben bspw. beim Einspielen) von "drin!" auf "geht zwar, merkt man aber" springen. Dieser Bereich variiert von Instrument zu Instrument, von Situation zu Situation und von Mensch zu Mensch.

Es gibt dann auch noch Situationen, in denen sich Latenzen anscheinend umgekehrt auswirken. Ich war selber mal bei einer Vocal-Aufnahmesession zugegen, bei der der Sänger wirklich unzufrieden war. Der Sound wäre zu "matschig", mal dünn oder mal irgendwie in den Kopfhörern, so könne er nicht gescheit singen. Nach langer Fehlersuche (die zuerst wirklich rein gar nix ergab) stellte sich raus, dass die Latenz des Softwaremonitorings ganz offensichtlich in einem Bereich lag, in dem es anscheinend ganz miese Phasenschweinereieren zwischen dem KH-Signal und dem über den eigenen Kopf übertragenen. Der Aufnahmechef hat dann die Puffergröße relativ nennenswert (weiß leider die Werte nicht mehr) erhöht und alles war in Butter.

Und nunja, dann habe ich auch schon zumindest zum Spaß ein paar Latenzblindtests mit Leuten durchgeführt, z.T. welchen, die vorher ziemlich rumgetönt hatten. In denen gab's einfach bei Tempo 90 eine Kick auf 1 und 3 und eine mittelstraffe Snare auf 2 und 4 (natürlich ohne Hihat drüber, anhand derer man akustisch hätte vergleichen können). Die Snare habe ich dann immer mal nach vorne und mal nach hinten verschoben. Das Resultat war so, dass ich sagen kann, dass 10ms definitv nicht im Bereich dessen liegen, was alle immer sofort hören würden. Kann ja jeder für sich selber testen, man muss die Files halt im Sequenzer seines Vertrauens so halbblind hin und her schieben und kopieren, bis man nicht mehr weiß, was was war. Oder man fragt einen Bekannten.

 

[Loop_Breaker]

Das deckt sich so ziemlich mit meiner Erfahrung.

Manchmal zwingt ein hohe Latenz einen zum "nachdenken" und unterbindet wildes darauf los drücken, und man spielt deshalb sogar besser.

Aber so OT finde ich es hier gerade gar nicht, da man so klarstellen kann, dass "ulra low latency" durchaus seine Berechtigung hat.

Ach ja, Millisekunden angeben kann ich noch gar nicht, da ich es noch nie geübt habe (ausser durch spuren verschieben vl.), mir ist aufgefallen, dass "unser Gehirn schwer bemüht ist" Latenzen zu verdrängen/auszutarieren, ohne dass man es merkt, was objektive und sogar subjektive vergleiche schwer bis zu unmöglich macht.
Aber den eingestellten ASIO-Puffer von meinen vertrauten Zeug kann ich auf anhieb sagen, weil ich das "spüre".

 

[Loop_Breaker]

Btw wegen Jitter (schwankende Latenz von event zu event).
wenn "totale sounds" zueinander ein wenig jittern kann das sogar unter umständen cool sein.
wenn man sich aber einen sound aus verschiedenen sounds layert und das "innerhalb des gelayerten sound" total timeing-stabil sein soll, stört die, aus dem Jitter resultierende, "herum-eier-ei" enorm...

 

[Kosaken-Kaffee]

Warum wird immer so ein Terz mit dieser Latenz betrieben? Ich hab mein System, stell die Latenz auf niedrig, spiel ein und wenn's passt, dann passt's. Und wenn nicht, geh ich mit der Latenz runter, spiel ein und check erneut. Ob ich jetzt mit 32 ms, 512 ms oder 1024 ms einspielen kann, ist doch völlig latte. Entweder passt es oder es passt nicht.

Beim Mischen gehe ich auf das Maximum.

 

[Sascha Franck]

Warum wird immer so ein Terz mit dieser Latenz betrieben?

Vielleicht doch nochmal lesen?

 

[Kosaken-Kaffee]

Warum wird immer so ein Terz mit dieser Latenz betrieben?

Vielleicht doch nochmal lesen?

Nein, ich interessiere mich für das Thema Latenz nicht.

 

[Sascha Franck]

Nein, ich interessiere mich für das Thema Latenz nicht.

Dann frage ich mich, weshalb du überhaupt kommentierst.

 

[Kosaken-Kaffee]

Dann frage ich mich, weshalb du überhaupt kommentierst.

Weil man trotzdem eine Meinung haben kann, ohne ein Thema breit treten zu müssen.

 

[Sascha Franck]

Weil man trotzdem eine Meinung haben kann, ohne ein Thema breit treten zu müssen.

Finde den Fehler...

 

[Kosaken-Kaffee]

Nö

 

[synthpark]

Und nunja, dann habe ich auch schon zumindest zum Spaß ein paar Latenzblindtests mit Leuten durchgeführt, z.T. welchen, die vorher ziemlich rumgetönt hatten. In denen gab's einfach bei Tempo 90 eine Kick auf 1 und 3 und eine mittelstraffe Snare auf 2 und 4 (natürlich ohne Hihat drüber, anhand derer man akustisch hätte vergleichen können). Die Snare habe ich dann immer mal nach vorne und mal nach hinten verschoben. Das Resultat war so, dass ich sagen kann, dass 10ms definitv nicht im Bereich dessen liegen, was alle immer sofort hören würden. Kann ja jeder für sich selber testen, man muss die Files halt im Sequenzer seines Vertrauens so halbblind hin und her schieben und kopieren, bis man nicht mehr weiß, was was war. Oder man fragt einen Bekannten.

Nun ja, wenn noch Kicks bei 2 und 4 getriggert werden, sähe das Blind Test Resultat eventuell anders aus. Ich weiss jetzt nicht, wie das bei mir aussehen würde. Aber verschieb doch einfach mal eine ganze Drumspur um 5ms nach hinten, da fällt der ganze Mix auseinander. Alles verliert an Kraft und Antrieb.

 

[Sascha Franck]

Aber verschieb doch einfach mal eine ganze Drumspur um 5ms nach hinten, da fällt der ganze Mix auseinander. Alles verliert an Kraft und Antrieb.

Kann ich so zumindest pauschal nicht bestätigen. Es gibt durchaus Stilistiken, in denen gewisse Elemente extrem laid back gespielt werden, gelegentlich auch das komplette Kit. Und da reden wir über bedeutend höhere Werte als 5ms.

 

[Loop_Breaker]

und das schwankt wahrsch. auch oft mit den Grovve, oder für den Groove, und da ist halt schon geil, wenn man hört was man macht, b.z.w. besser als die Latenz "verdrängen" zu müssen...

 

[synthpark]

Kann ich so zumindest pauschal nicht bestätigen. Es gibt durchaus Stilistiken, in denen gewisse Elemente extrem laid back gespielt werden, gelegentlich auch das komplette Kit. Und da reden wir über bedeutend höhere Werte als 5ms.

Keine Ahnung ... machst du nicht auch Jazz? Für mich klingt guter Jazz meist extrem tight. Bei Funk genauso.

 

[Sascha Franck]

Wie gesagt, ich bin für alles, was einen die Latenz vergessen lässt, sehr zu haben. Ist u.a. auch der Grund, weshalb ich immer mein Pedalbord inkl. Helix aufbaue, auch wenn ich die native Version besitze, denn mit der Hardware ist die Latenz eben immer gleich und ich kann die Puffergröße im Sequenzer auch mal auf 128 setzen (was für mich zum Einspielen von Keyboardkram ausreicht, ich spiele so mies, dass ohnehin alles 100% durchquantisiert wird). Ich habe da wirklich schon ganz komische, z.T. trotz recht intensiver Beschäftigung mit dem Thema überraschende Sachen erlebt und will mir die zumindest beim Hauptinstrument sparen, da muss es einfach direkt am Pick hängen und darf sich nicht komisch klebrig anfühlen.

 

[Sascha Franck]

Keine Ahnung ... machst du nicht auch Jazz? Für mich klingt guter Jazz meist extrem tight. Bei Funk genauso.

Ja, aber das klingt deshalb tight, weil das Timing zwischen den Mitspielenden passt. Zieh dir mal einen D'Angelo Track in den Sequenzer und versuche, das nachzubauen (oder auch x-beliebige Jazz und/oder Funk Tracks). Da ist mit der Quantisierungstaste mal so richtig gar nix zu holen, selbst wenn mit Klick eingespielt wurde.

 

[Kamerad]

Dieser Bereich variiert von Instrument zu Instrument, von Situation zu Situation und von Mensch zu Mensch.

Würde ich so unterschreiben.