Welche Kopfhörer zum Produzieren ?

[Soundkraft]

Diese Argumentation scheitert aber daran, dass wir gar kein perfektes Ausgangssignal haben.

Naja...aber ein mehr oder minder perfektes Referenzmaterial in Form eines Referenzmixes sollte ja dann auch auf nicht so optimierten Abhören (nicht nur KH) ein Ankerpunkt sein , an dem man sich festhalten kann. man muss dann ja nur relativ zur Referenz beurteilen. Jedenfalls grob. Wenn der KH natürlich gar keinen Bass liefert kann man den auch nicht sinnvoll vergleichen. DIe Färbungen was dem Sound angeht haste bei Monitoren zumindest bis zu einer gewissen Preisklasse ja auch. Und der Raum färbt irgendwie auch...da fängt man jetzt langsam an sich im Kreis zu drehen. Darum wirds wohl auch ein endloses Thema sein.

Ich kenn meinen KH jetzt lange und gut genug und für meine Hoppyambitionen reicht das auch
ohne Korrekturen, wenn ich Referenzen nutze. Bei allem was über Hobby hinausgeht mag das Programm sicher nützlich sein für den einen oder anderen....aber dann wird ja im Normalfall sowieso eher der Monitor als Hauptabhöre eingesetzt.

 

[verflixte13]

hm ... was mir gerade auch noch aufgefallen ist,
dass die frage --> Wer nutzt was wozu?
doch mal wieder völlig unter den tisch gefallen ist.

deswegen noch eine kleine nachträgliche definition -->

ich spreche NUR von akustisch aufgenommenen quellen
und habe keine ahnung, ob die "elektronischen", also die
hüllkurvenschubsenden*g kollegen eventuell gar keine
so großen probs mit KH-mischungen haben ...

das wäre ja "vielleicht" auch ein grund dafür,
dass sich die geister so entschieden scheiden. LG

p.s. by the way ...

hier hat der Andreas Balaskas den Beyerdynamic 1770er
unter seine hörlupe genommen ... das klingt auch interessant.
besonders auch seine "einschränkungen" der KH-abhörerei,
die er fein, aber doch deutlich einstreut.

http://www.musotalk.de/video/beyerdynamic-dt-1770-pro-die-neue-studiokopfhoerer-referenz/

 

[JeZe]

Leg doch beim Shure mal einen Sinus an, und hör mal rein, ob bei 12 kHz das Signal plötzlich 20 dB leiser klingt als noch bei 9 khz.

Das sind totale Pfuscher, die haben KEINE AHNUNG VON MESSTECHNIK.

Ich habe ja weiter oben ein Video verlinkt, wo man den relativen Unterschied zwischen einem linearen Signal und dem AKG 702 hört (der 702 unterscheidet sich nur im Bass vom 712er). Hörst Du da einen Unterschied?

 

[JeZe]

Diese Argumentation scheitert aber daran, dass wir gar kein perfektes Ausgangssignal haben.

Ich kenn meinen KH jetzt lange und gut genug und für meine Hoppyambitionen reicht das auch
ohne Korrekturen, wenn ich Referenzen nutze. Bei allem was über Hobby hinausgeht mag das Programm sicher nützlich sein für den einen oder anderen....aber dann wird ja im Normalfall sowieso eher der Monitor als Hauptabhöre eingesetzt.

Ja, da hast Du recht. Wenn wir davon sprechen, dass jemand für 100 EUR mit einem Kopfhörer an seiner Soundkarte mischen will, dann stimmt das alles. Was ich sage ist mehr oder weniger nur Folgendes: ein Kopfhörer für 250 mit guten Vorverstärker, Crossfeed und Frequenzkorrektur bringt einen deutlich weiter als ausschließlich ein Kopfhörer für 800 EUR.

 

[m_tree]

@JeZe
Siehe synthpark in #100.
Die Kopfhörer sind diffusfeldentzerrt, vergiss das nicht. Die sollen auf dem Kopf sitzend NACH den Ohrmuscheln einen möglichst nicht nach Kopfhörer klingenden Sound rüberbringen. Das Signal wird über den Kopfhörer also zwangsläufig anders klingen, weil der eine ganz andere "Physik" verfolgt als normale Abhörmonitore.
Diese Frequenzverläufe sind Theorie. Ich habe auf der selben Seite auch schon einige Kopfhörer verglichen, die ich auch in real verglichen habe, und kann synthparks Aussage zu 100% bestätigen. Diese Messungen sind pure Theorie, um nicht zu sagen purer Schwachsinn.

Und einen offenen und geschlossenen Kopfhörer anhand von theoretischen Frequenzverläufen zu vergleichen ist auch sehr fragwürdig. Die Bauweise an sich klingt schon anders.

Und wer die ganze Zeit mit einem EQ Schleier vorm Gesicht mischt, wird trotz einem - mal angenommen - linearen Frequenzgang keine gute Mischung erstellen können. Warum habe ich schon geschrieben.

 

[Soundkraft]

Was ich sage ist mehr oder weniger nur Folgendes: ein Kopfhörer für 250 mit guten Vorverstärker, Crossfeed und Frequenzkorrektur bringt einen deutlich weiter als ausschließlich ein Kopfhörer für 800 EUR.

Unbenommen. ICh hab noch nen Ultrasone 900 Pro, der damals sauteuer war..."3D" und hastenichtgesehn und der ist so ein Schrott, dass da auch Frequenzenbiegen nix mehr hilft...das war auch der Grund, warum ich den Shure gekauft habe....weil ich nämlich Änderungen am EQ kaum gehört hatte.....aber schön zum reinen Musikhören.
Vorausgesetzt man ist selbst schon gehörtechnisch auf dem Level, um den Unterschied auch zu würdigen...scheint halt bei mir noch nicht eingetreten zu sein

 

[Soundkraft]

Die Kopfhörer sind diffusfeldentzerrt, vergiss das nicht. Die sollen auf dem Kopf sitzend NACH den Ohrmuscheln einen möglichst nicht nach Kopfhörer klingenden Sound rüberbringen.

Ich bin mal bisher davon ausgegangen dass die Frequenzverläufe an so ner Art Kunstkopf analysiert werden. Wenn das nicht so ist, ist das in der Tat fragwürdig und würde meine Theorie untertützen, dass z.b. die Auffälligkeit, dass fast alle KH um die 8-10 Khz nen Boost haben Absicht vom Hersteller ist und dann vllt doch nen Sinn hat.

 

[m_tree]

https://de.wikipedia.org/wiki/Diffusfeldentzerrung

"Bei einem diffusfeldentzerrten Mikrofon ist die übliche Höhenanhebung bei 10 bis 12 kHz insbesondere für die Schalleinfallsrichtung von vorne vorhanden."

Ist alles weniger mystisch, als man glaubt.
Insbesondere der letzte Absatz im Wiki Eintrag sollte's jetzt endgültig auf den Punkt bringen. Ein Auszug:

"Kopfhörer brauchen keinen linearen Frequenzgang, denn sie sitzen direkt auf dem Ohr."

Dass die meisten KHs auf den Diagrammen um 10k einen Peak haben untermauert weiter, dass diese Messungen für den A... sind. Die berücksichtigen die Diffusfeldentzerrung nicht.

 

[Soundkraft]

Die berücksichtigen die Diffusfeldentzerrung nicht.

Ok, das bestätigt zumindest meinen persönlichen Eindruck und Vermutung, dass ich ohne Anpassung eigentlich besser fahre....es sei denn ein KH hätte ne völlig untypische Kurve....aber selbst dann wäre Linearität ja eigentlich gar nicht gewünscht, sondern vllt eher ein Boost bei 10 khz.

Aber hat natürlich auch was für sich, wenn man mehrere KH hat und die dann alle einigermassen auf denselben Stand bringen kann...das dürfte Eingewöhnungszeiten zumindest verkürzen. insofern isses dann auch nicht ganz sinnlos.

Der Gewöhnungseffekt an sich (den ich persönlich sehr hoch bewerte, weil hier auch Leute mit miesen Abhören damit anscheiend gute MIxe zaubern können) macht dann den Rest, selbst wenn die Linearität an sich eigentlich kontraproduktiv wäre.

So..und nun les ich hier auch nicht mehr weiter mit....je länger ich solche Thread verfolge, desto weniger weiss ich hinterher...gibt halt für jedes Argument ein Gegenargument..ich bin wieder auf dem Meinungsstand, auf dem ich schon war als ich hier eingestiegen war und gut is

Ist halt doch anscheinend vieles zu sehr Geschmackssache um auf ein endgültiges allgemeingültiges Ergebnis zu kommen scheint mir.

 

[JeZe]

@JeZe
Siehe synthpark in #100.
Die Kopfhörer sind diffusfeldentzerrt, vergiss das nicht. Die sollen auf dem Kopf sitzend NACH den Ohrmuscheln einen möglichst nicht nach Kopfhörer klingenden Sound rüberbringen. Das Signal wird über den Kopfhörer also zwangsläufig anders klingen, weil der eine ganz andere "Physik" verfolgt als normale Abhörmonitore.
Diese Frequenzverläufe sind Theorie. Ich habe auf der selben Seite auch schon einige Kopfhörer verglichen, die ich auch in real verglichen habe, und kann synthparks Aussage zu 100% bestätigen. Diese Messungen sind pure Theorie, um nicht zu sagen purer Schwachsinn.


Und einen offenen und geschlossenen Kopfhörer anhand von theoretischen Frequenzverläufen zu vergleichen ist auch sehr fragwürdig. Die Bauweise an sich klingt schon anders.

Das ist wieder typisch Forendiskussion. Es geht doch gar nicht darum, ob diese Messungen zu 100% stimmen, es geht darum, dass man diese Unterschiede hören kann. Ich habe beide Kopfhörer, ich weiß wie beide im Vergleich klingen und ich weiß genau welche Schwächen sie gegenüber dem linearisierten Frequenzgang haben. Ich weiß wie meine Mixes auf anderen Anlagen klingen, wenn ich nur den Kopfhörer benutze und ich weiß, wie sie klingen, wenn ich den Frequenzgang begradige.

Und wer die ganze Zeit mit einem EQ Schleier vorm Gesicht mischt, wird trotz einem - mal angenommen - linearen Frequenzgang keine gute Mischung erstellen können. Warum habe ich schon geschrieben.

Das seltsame ist doch, dass Du die verbogensten Frequenzverläufe von Kopfhörern als linear und zum mischen brauchbar akzeptierst, aber 0,05% Soundveränderung des EQs bei der Korrektur ein Problem in Form eines EQ-Schleiers beim Mixen darstellen sollen.

Ich höre hier von den meisten, dass sie auf fünf Anlagen gegenhören müssen. Ich muss das nicht, ich fühle mich in meiner Beurteilung abslolut sicher. Und das ist durchaus durch den ein- oder anderen Mastering Engineer verifiziert.

Ich will hier aber nicht missionieren - ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Mischen über Kopfhörer und ich habe für mich einen relativ einfachen Weg gefunden dies beurteilungssicher zu machen. Wer von dieser Erfahrung profitieren will, der kann es gerne, wer über theoretische Meßverfahren diskutieren will - auch gut.

 

[JeZe]

[ref=[media=youtube]jnK1Gq7txYA[/media]

 

[Soundkraft]

Hier wird gezeigt, wie es gemacht wird. Natürlich mit Kunstkopf:

Ich meinte eigentlich bei Sonarworks und ihrem Tool.
Das kann ja so gar nicht hinkommen, denn so stark überhöht kommt bei meinem Shure der erhöhte Bereich nicht an..da bin ich auch ohne Messung sicher....Bass lass ich mal aussen vor...da bin ich quasi eh taub für Feinheiten.

Aber es gibt von denselben Leuten auch ein Video zu Monitoren...das klingt nicht viel besser was Färbung betrifft....da mag man dann gar keine Monitore unter 2-3 k mehr kaufen.

Edit...jetzt das Video gesehen....naja mit Kunstkopf meinte ich eigentlich zumindest mit Ohrmuschel und Gehörgang...so wie die das machen ist Micro direkt auf den Treiber gerichtet...das ist aus meiner Sicht zwar ok, wenn man KH relativ gegeneinander vergleicht. aber spricht absolut gesehen auch nicht die volle Wahrheit, denke ich. Das stelle ich mir dann doch etwas komplexer vor.

 

[m_tree]

Das ist wieder typisch Forendiskussion. Es geht doch gar nicht darum, ob diese Messungen zu 100% stimmen, es geht darum, dass man diese Unterschiede hören kann.

Tendenziell mögen die Frequenzverläufe stimmen, wenn es nur um die Unterschiede der Kopfhörer zueinander geht. Aber für sich genommen kann das nicht hinhauen. Schaue ich mir den Frequenzgang des K701 oder DT880 auf headphone.com an, müssten diese beide ebenfalls eine leichte Bassanhebung haben, obwohl sie untenrum so dünn sind. Der K712 müsste mit 8dB Boost zwischen 50 und 300Hz theoretisch total mumpfig klingen, klingt aber im Vergleich zu den meisten anderen meiner Ausgabegeräte eher dünn.
Das haut alles hinten und vorne nicht hin, zumal nicht mal die Diffusfeldentzerrung kompensiert wurde. EQst du die auch mit raus, wenn du den Frequenzgang begradigst?

Egal wo, wie und mit welchem Equipment man mischt - gut kennen sollte man sein Werkzeug so oder so.
Und ich vertrau lieber auf die Konstruktion eines professionellen Kopfhörers, der nicht 100% linear klingt, als dass ich anfange da irgendwas zu verbiegen.
Je länger ich den K712 benutzt hatte, desto sicherer wurde ich damit beim Mischen. Man weiß, wie die eigenen Referenzen auf dem KH klingen usw.

Man kann es komplizierter machen, als es ist.
Die Abhörumgebungen vieler Top Mixing Engineers sind nicht zu 100% optimiert. Ich erinnere mich an ein Interview mit Andrew Scheps, in dem er das bestätigt und meint, dass man sich erstmal ordentliche Abhöre kaufen soll, bevor man über Raummoden und Nachhall nachdenkt.
Ähnlich sehe ich das mit Kopfhörern. Davon abgesehen, dass ein KH zum Mischen sowieso nur eine Notlösung bzw. zum Gegenchecken ist, sollte man sich erstmal einen zum Mischen geeigneten Kopfhörer besorgen, bevor man anfängt irgendwas mit EQ zu verschlimmbessern.
Wenn ich dann höre, dass viele hier mit geschlossenen, ganz offensichtlichen "Badewannen" KHs mixen, brauche ich da garnicht mehr weiter drüber diskutieren.

 

[JeZe]

Man kann es komplizierter machen, als es ist.

Genau das ist ja auch mein Punkt in anderer Richtung! Wenn man den Frequenzgang nicht begradigt macht man es komplizierter als es ist.

Der Punkt, über den ich nicht hinweg komme ist folgender:

Nehmen wir an ich bekomme fremde Spuren, z.B. eine Pianospur, die nicht perfekt aufgenommen ist und sowohl Resonanzen also auch Frequenzauslöschungen enthält.

Beim Abhören über den Kopfhörer überlagere ich nun also diese Resonanzen und Auslöschungen mit denen des Kopfhörers.

Beim MIschen nun nur die Unzulänglichkeiten der Spur, aber nicht die des Kopfhörers auszugleichen ist eine extreme Herausforderung! Wer sich dieser immer auf's neue stellen will, hat definitiv meine Hochachtung, aber selbst wenn es gelingt bilde ich mir ein, dass es ein sehr ermüdender Prozess ist.

Aber generell sollten wir uns alle bewusst sein, dass viele Wege nach Rom führen und der eine halt lieber die Aussicht auf der Landstraße genießt, während der andere gerne über die Autobahn brettert.

 

[Schlumpfpeter]

ich misch nun seit über zehn Jahren, zwischendurch auch mal im optimierten Raum, aber die bis dato besten Mixe habe ich auf meiner aktuellen Abhöre im unbehandelten Raum gemacht. Die da besteht aus Akg K 712 pro plus selbstgebauten Mittenlupen Monitoren für unter 20 Euro das Stück.

Im optimierten Raum würde es definitiv noch mehr Spaß machen, aber zum Ausgleich zu den Kopfhörerschwächen sind die Dinger quasi der heilige Gral, auch im unbehandelten Raum (einzig die Tischreflektionen habe ich bedämpft).

Bass und Endabstimmung auf den KH, Mix und Mitten auf den Monitoren. Alles immer in Verbidnung mit nem Referenzmix natürlich.

VG

Edit: Im unbehandelten Ruam ist es wichtig das Die Monitore im sehr sehr nahen Nahfeld stehen, ich rede hier von 40 bis 80 cm zwischen Ohr und Treiber.

 

[m_tree]

Beim Abhören über den Kopfhörer überlagere ich nun also diese Resonanzen und Auslöschungen mit denen des Kopfhörers.

Der Frequenzgang eines professionellen Mixing Kopfhörers wie dem AKG K712 ist nur leicht "geshaped", da gibts keine drastischen Frequenzeinbrüche, und schon garkeine Resonanzen und Auslöschungen. Auf den Diagrammen ist die Diffusfeldentzerrung ja nicht mal weggerechnet, daher der sprunghafte Frequenzgang in den Höhen.
Wenn man seinen Kopfhörer gut kennt und weiß wie Referenzen darauf klingen, ist das mit der "Überlagerung" einfach Quark.
Die besten Abhörboxen klingen nicht zu 100% linear, und auch ein sehr gut optimierter Raum hat noch kleinere Moden und längere und kürzere Nachhallzeiten. Diese beiden Faktoren muss man auch erst "kennenlernen", genauso wie beim Kopfhörer.

 

[JeZe]

Beim Abhören über den Kopfhörer überlagere ich nun also diese Resonanzen und Auslöschungen mit denen des Kopfhörers.

Der Frequenzgang eines professionellen Mixing Kopfhörers wie dem AKG K712 ist nur leicht "geshaped", da gibts keine drastischen Frequenzeinbrüche, und schon garkeine Resonanzen und Auslöschungen. Auf den Diagrammen ist die Diffusfeldentzerrung ja nicht mal weggerechnet, daher der sprunghafte Frequenzgang in den Höhen.

Vergiss doch die Diagramme, benutz Deine Ohren! Wenn ich das teuerste Kopfhörermodell von Sennheiser aufsetze und dann das teuerste von AKG, so klingen die völlig verschieden. Du sagst mir aber, beide sind annähernd linear. Welches "linear" meinst Du denn - das, welches mit Sennheiser-Sound beworben wird oder eher das AKG-linear?

Die Wahrheit ist, dass man Kopfhörer physikalisch bedingt nicht mit völlig linearem Frequenzgang bauen kann, deswegen bezeichnen die Hersteller als linear, wenn sich der Frequenzgang zwischen +/- x dB bewegt.

Insertiere ein Testtool in Deine DAW und spiele rosa Rauschen ab. Höre es dir auf verschiedenen Kopfhörern an und wenn Du die Möglichkeit hast auch in linearisierter Form.

Alles was ich hier Schreibe kann man HÖREN. Und wenn man es nicht hört, dann ist die Wahl des Kopfhörers in der Tat egal.

Das man lernen kann damit umzugehen habe ich nie bestritten. ich sage nur, dass dies unter Umständen nicht der einfachste Weg ist.

 

[m_tree]

Ich glaube wir steigern uns da rein. Dass man lernen kann damit umzugehen hast du bestätigt, und ich sehe jetzt ein, dass KH Frequenzgang begradigen kein Nogo ist.

Jeder so wie ihm beliebt.

Das Problem habe ich auch darin gesehen, dass hier über Frequenzgang bagradigen gesprochen wird, während einige mit nem ungeeigneten Kopfhörer mixen. Dann doch lieber erstmal den "richtigen" KH besorgen.

 

[JeZe]

Ich glaube wir steigern uns da rein. Dass man lernen kann damit umzugehen hast du bestätigt, und ich sehe jetzt ein, dass KH Frequenzgang begradigen kein Nogo ist.

Jeder so wie ihm beliebt.

Das Problem habe ich auch darin gesehen, dass hier über Frequenzgang bagradigen gesprochen wird, während einige mit nem ungeeigneten Kopfhörer mixen. Dann doch lieber erstmal den "richtigen" KH besorgen.

Ja, da sind wir uns einig. Zumal es noch viele andere Parameter gibt, die einen guten Kopfhörer ausmachen.

 

[Saurus]