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welche intervalle hört man in den akkorden?

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von sdhkk, 09.10.08.

Status des Themas:
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  1. sdhkk

    sdhkk Themenersteller

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    beispiel ich habe einen c7 akkord. jetzt habe ich mal ausgerechnet wieviele intervalle er hat. ich komme auf 5: 2 b2 5 b7 b5. höre ich jetzt alle intervalle auf einmal? gibt es vielleicht eine liste auf der alle akkordtypen verzeichnet sind mit den intervallen die man am stärksten heraushört. hoffe es wär einigermassen verständlich.
     
    sdhkk, 09.10.08
    #1
  2. don_huberto

    don_huberto

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    Hi

    Schau mal auf chordhouse

    Da wirst du fündig. C7 besteht meines Erachtens aus:

    Grundton - große Terz - reine Quint - kleine Sept
    C E G Bb

    Grüße don_huberto
     
    don_huberto, 09.10.08
    #2
  3. kickback

    kickback

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    Ich glaube, auf diese Töne können wir uns alle einigen, sofern sdhkk mit dem kleinen "c" nicht Moll gemeint hat (Eb statt E).

    Aber die Frage(n) selbst kapier ich nicht so ganz.

    Reformulierung möglich? ;)
     
    kickback, 09.10.08
    #3
  4. marcoustic

    marcoustic Produzent

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    Prinzipiell ja:
    Du hörst alle Intervalle gleichzeitig, aber was hast Du nun davon?

    Kickback hat schon recht. Vielleicht formulierst Du alles mal so, dass man einen tiefen Sinn hinter der Fragestellung erkennen kann. ;)

    Grüße

    Markus
     
    marcoustic, 09.10.08
    #4
  5. sdhkk

    sdhkk Themenersteller

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    es geht mir um die gehörbildung. ich will einen akkord gehörsmässig auseinandernehmen. ein dur c7 hat ja auch ein b7 intervall. welche intervalle bestimmen den akkordcharakter.
     
    sdhkk, 09.10.08
    #5
  6. marcoustic

    marcoustic Produzent

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    Habe leider immernoch nicht ganz verstanden, worauf Du hinaus willst, aber vielleicht meinst Du die folgenden Strukturen:

    Akkorde sind in der Grundstellung im Prinzip immer Terzenschichtungen, wobei Dur-Akkorde immer (von unten nach oben betrachtet) eine große und dann eine kleine Terz aufweisen.
    Moll-Akkorde haben erst eine kleine Terz, dann die große.

    Meintest Du solche Infos?

    Die findest Du in jedem gut strukturierten Harmonielehrebuch.

    Hier nochmal die Basics:
    Dur: gr. Terz, kl. Terz
    Moll: kl. Terz, gr. Terz
    Septakkord (b7) Dur: gr. Terz, kl. Terz, kl. Terz
    Septakkord (b7) Moll: kl. Terz, gr. Terz, kl. Terz
    Septnonakkord Dur: gr. Terz, kl. Terz, kl. Terz, gr. Terz
    Septnonakkord Moll: kl. Terz, gr. Terz, kl. Terz, gr. Terz

    Das kann man für viele andere Fälle noch fortspinnen, aber dazu bin ich einfach zu faul... :D

    Grüße

    Markus
     
    marcoustic, 09.10.08
    #6
  7. sdhkk

    sdhkk Themenersteller

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    ja aber beim b7 akkord kommst du mit b3 oder 3 intervallen nicht vorwärts. da der akkord vom tritonus intervall bestimmt wird.
     
    sdhkk, 09.10.08
    #7
  8. marcoustic

    marcoustic Produzent

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    Bitte?
    Ich weiß leider immernoch nicht, worauf Du hinaus willst.

    Du hast zwar recht, aber das widerspricht auch nicht im geringsten meinen Ausführungen, da der Tritonus auch nur eine Terzenstaffelung von zwei kleinen Terzen ist.

    Aber egal.
    Ich habe immernoch das Gefühl, dass Du irgendetwas falsch verstanden hast und über zu viele Ecken denkst.

    Nochmal:
    Alle Akkorde sind im Grunde Terzenschichtungen, auch wenn ein Tritonus oder andere Schweinerein darin vorkommen.
    Wo genau ist jetzt Deine Problemstellung?

    Grüße

    Markus
     
    marcoustic, 09.10.08
    #8
  9. sdhkk

    sdhkk Themenersteller

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    241
    worauf ich hinaus will : welche intervalle haben welche prioritäten im zusammenhang mit der gehörbildung. der c7 hat die hörbaren intervalle 2 b2 5 b7 und b5. da sind wir uns ja einig. ich höre ja beispielsweise das b7 intervall auch. jetzt die frage nach der wichtigkeit. welche intervalle sind hörbar wichtiger als andere. bsp. ich denke der tritanus ist am wichtigsten. den hört man am meisten raus.

    gibt es nun eine liste mit akkorden in der eine wichtigkeitsreienfolge definiert ist?( im bezug auf die gehörbildung
     
    sdhkk, 09.10.08
    #9
  10. kickback

    kickback

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    71622
    Hä?

    Erst einmal:
    Mit den Intervallbezeichnungen wird die Konversation etwas schwierig.

    Entweder gehst du nach den von marcoustic erwähnten Terzschichtungen oder du gehst nach Stufen oder gleich nach Tönen.

    Ein Dur 7 hat 1., 3., 5., und verminderte 7te Stufe. Das sind, wie schon geschrieben wurde:
    Eine große von 1 auf 3
    eine kleine von 3 auf 5
    eine kleine von 5 auf 7

    Um vielleicht ein wenig zu erraten, was du vielleicht meinen könntest:

    Die Quint (das G) ist in dem Fall der unwichtigste Ton, auch ohne ihr erkennt man den Akkord meist als solches.
    In Relation zum Grundton sind Terz (das E) und Sept (Bb) charakteristisch für diesen Akkord und anhand dieser ist er auch leicht zu bestimmen.

    Bei einem übermäßigen Akkord siehts wieder anders aus, Beispiel C+(5):
    C E G# (2 große Terzen)
    Hier ist die Terz (E) "unwichtig". Sie wird eigentlich bei übermäßigen selbstverständlich als "groß" angenommen, da das die gewohnte Terz in dieser Ansammlung von Tönen ist. Der charakteristische ist hier die Quint (G#).
     
    kickback, 09.10.08
    #10
  11. marcoustic

    marcoustic Produzent

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    Irgendwie denkst Du immernoch kreuz und queer:

    Keine!!!

    Nee, da sind wir uns nicht einig.
    Bevor man mit Zahlen und Buchstaben um sich wirft, sollte gklärt sein, wofür was steht.
    Deswegen hier mal eindeutig:

    C7 oder auch der Septakkord auf C-Dur besteht aus

    c - e - g - b (das deutsche b)

    Somit ergibt sich die von mir genannte Terzenschichtung
    c - e: gr. Terz; e - g: kl. Terz; g - b: kl. Terz

    und ja, der Akkord enthält einen Tritonus zwischen e und b.
    Das ist aber uninteressant, wenn es einzeln betrachtet wird.
    Der spezielle Klang des Akkordes ergibt sich nicht durch den Tritonus, sondern durch den Zusammenklang ALLER Töne.
    Wenn Du c und g im Akkord weg lässt, klingen nur noch e und b.
    Deswegen denkst Du noch lange nicht an einen Septakkord in Dur...
    Verstanden?

    Nein, das ist Quatsch.
    Du kannst natürlich alle Intervalle (die Terz, die Qinte, die Septime, etc.) einzeln hören, aber es gibt hier keine Priorität.
    Eine Priorität könnte nur entstehen, wenn Du entsprechende Töne lauter spielst und damit ein Intervall stärker betonst.
    Rein theoretisch besteht aber keine Reihenfolge der Wichtigkeit einzelner Intervalle!

    Nein, weil siehe oben!

    Grüße

    Markus
     
    marcoustic, 09.10.08
    #11
  12. marcoustic

    marcoustic Produzent

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    Korrekt.

    Damit könnte sich erklären, was der Threadstarter meint.

    @sdhkk
    Möchtest Du wissen, welche Töne (NICHT Intervalle) einen Akkord ausmachen und als solchen kennzeichnen?
    In der Theorie sind Grundton und Terz die wichtigsten Elemente des Akkords, denn ohne einen anderen musikalischen Zusammenhang denkt sich das europäische Ohr in diesem Fall die Quinte dazu und erhält damit den kompletten Akkord, bzw. Dreiklang.
    Wie Kickback schon erklärte ist die Quinte auch bei Septakkorden eher unwichtig, da sie bei gegebenem Grundton, Terz und Septe im Hirn "hinzugerechnet" wird und somit der Akkord als solcher erkannt wird.
    Interessant wird es dann bei Septnonakkorden.
    Hier kann sowohl die Quinte, oder aber auch der Grundton weggelassen werden.
    Trotzdem wird der Akkord als solcher erkannt.
    Das basiert auf den Ideen des vierstimmigen Satzes und den damit verbundenen satztechnischen Bedingungen, aber langsam gerate ich in´s philosophieren.
    Weitere Fragen? ;)

    Grüße

    Markus
     
    marcoustic, 09.10.08
    #12
  13. friday511

    friday511

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    Moin !
    Ich sehe die Sache weniger als "Terzenschichtung", also nicht als aufeinanderfolgende Intervalle, sondern immer im Bezug zum Grundton.
    C-E -> große Terz
    C-G -> Quinte
    C-b -> kl. Sept.
    Nebenbei: Das Lied "Hop, hop hop, Pferdchen ..." beginnt mit einer Durzerlegung: Die 3 Hops entsprechen der Definition eines Dur-Akkordes.
    Akkorde bestehen aus 3 Tönen: Prime, Terz, Quint.
    Grundsätzlich unterscheidet man erstmal zwischen Dur und Moll, was bei reinen Akkorden noch recht einfach herauszuhören ist.
    Dur: große Terz
    Moll: kleine Terz
    Jeder zusätzliche Intervall (zum Grundton) gehört nicht zu den reinen Akkorden.
    Insofern bzgl. Gehörbildung: Erstmal Prime, Terz, Quint heraushören, dann ist der Intervall des 4. Tons zur Prime auch zu meistern.
    Tip: Akkord zerlegt nachsingen, dann hast Du alle Intervalle.
    Schwieriger wirds allerdings schon bei reinen Akkorden, deren tiefster Ton nicht die Prime ist, sondern z.B. die Quinte eine Oktave tiefer, usw....

    Also: Erstmal grundsätzlich alle Intervalle lernen. 2 Töne innerhalb einer Oktave !
    Spielst Du ein Intrument ?
     
    friday511, 09.10.08
    #13
  14. marcoustic

    marcoustic Produzent

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    naja, ist aber trotzdem so. ;)

    Das eine schließt das andere ja auch nicht aus.

    [Vorsicht Klugscheisserei]
    Und genau das stimmt so nicht.
    Wenn ich jetzt einen C-Dur als reinen Sus2-Akkord nehme, habe ich c - d - g.
    Mit der Theorie von Grundton, Terz und Quinte ist´s dann vorbei, wobei die Terzenschichtung immernoch stimmt:
    c - e - g - b - d
    Wenn man jetzt e und b weglässt, erhält man den eben genannten reinen Nonakkord auf Basis einer Terzenschichtung.

    Vorsicht, gefährliche Halbwahrheiten.
    Deine Aussage stimmt nur, wenn Du Dich dabei ausdrücklich auf die untere der beiden Terzen beziehst! ;)

    Und nochmal gefährliches Halbwissen:
    Auch wenn ich weiß, was Du meinst, ist es iireführend.
    Es gibt KEINE reinen Akkorde.
    Es gibt nur reine Intervalle (zB: Prime, Quinte, etc.)

    Nicht ganz:
    Wenn man den Akkord nur als langsames Arpeggio nachsingt, hat man nur Terzen!

    genannt Umkehrungen oder Stellungen:
    Tiefster Ton = Grundton: Grundstellung
    Tiefster Ton = Terz: 1. Umkehrung oder auch Sextakkord
    Tiefster Ton = Quinte: 2. Umkehrung oder auch Quartsextakkord

    Grüße

    Markus
     
    marcoustic, 09.10.08
    #14
  15. Sennheiser

    Sennheiser

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    Achtung, gefähliches Halbwissen ;)
    Man merkt das du es weißt (wies auch dahinter steht), aber die Definition stimmt nicht ganz. Wenn der tiefste Ton die Terz ist, dann muss es nicht die 1. Umkehrung sein. Das ist dann vtl. nur eine andere Lage. Die Umstellungen definieren sich ja noch weiter.

    Zu der vorherigen Frage: (ich versuchs mal so zu erklären wie ich denke das die Frage gemeint ist).
    Die Wichtigkeit im Bezug.
    Also ein Akkord definiert sich hauptsächlich über die Terz (oder über den "2 Ton", siehe auch z. B. Sus-Akkorde). Wenn du noch eine 7 dazu machst dann ist das eine charakteristische Dissonanz. (Achtung, in dem Fall aber nur auf der 5. Stufe, eben der dominant-7 Akkord). Am stärksten hört man, wie du schon gesagt hast, natürlich den Tritonus zwischen der Terz und der kleinen Sieben. Kann man noch weiterführen und damit z. B. den sub5 und so ergründen, der bestätigt das ganze (Tritonus am stärksten beim dominant-7) natürlich noch.
    Auf der 4. Stufe z. B. (heute nichtmehr so verbreitet) wäre eine sext die Charakteristische Dissonanz.
    Am "unwichtisten" sind eher die Quinten (wie schon gesagt). Bei 7 Klängen etc. spielt man sie ja z. B. auch nicht.

    .man ist das ein verwirrende Thema. Verzeiht mir wenn was nicht stimmt, ich werde das ganze nochmal prüfen wenn ich wieder nüchtern bin ;)
     
    Sennheiser, 10.10.08
    #15
  16. marcoustic

    marcoustic Produzent

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    4031
    Du hast Recht.
    Meine Aussage bezog sich aber natürlich auf close harmony voicings und dann ist es korrekt.
    Alles andere wäre hier ja etwas fehl am Platze.
    Natürlich könnten wir jetzt noch die Unterschiede zwischen einem Sextakkord und einer Oktavlage aufdröseln, aber ich glaube nicht, dass dies dem armen sdhkk weiter hilft. ;)

    Tonsatz 1! :D

    Diese Aussage finde ich etwas gewagt, da das empfinden des Akkordes definitiv mehr in sich birgt, als den Tritonus.

    Kannst Du das nochmal mit Worten des klassischen Tonsatzes ausdrücken?
    Was ist ein sub5?


    1. Mit 7 Klängen bist Du hier wohl etwas weit vorauss geprescht.
    2. Auf der 4, Stufe ist eine Sext eine charakteristische Dissonanz?????????
    Was soll das genau heißen?
    Meinst Du eine Sixt Ajouté?
    Falls ja, verwirr den lieben sdhkk nicht vollkommen! :(

    Böser Alkoholist! :)

    Grüße

    Markus
     
    marcoustic, 10.10.08
    #16
  17. kickback

    kickback

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    Eigentlich die Tritonus-Substitution eines Akkords. C7 -> F#7
    Ich denke allerdings, Sennheiser hat einen verminderten gemeint.
     
    kickback, 10.10.08
    #17
  18. marcoustic

    marcoustic Produzent

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    4031
    Wusste gar nicht, dass es für Axialharmonik auch noch Abkürzungen gibt...

    Und hat doch mit dem Thema eigentlich nun gar nichts mehr zu tun, oder?

    Wo ist eigentlich der Threadstarter? ;)

    Grüße

    Markus
     
    marcoustic, 10.10.08
    #18
  19. Sennheiser

    Sennheiser

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    1534

    Zu den sub5, sagt die Tritonussubstitution etwas?! ;)

    Ich merk schon, ich schwanke sehr zwischen enorm vereinfacht und übertrieben kompliziert. Das mit dem 2. Ton war eben sehr vereinfacht, das mit dem Sixt Ajouté auf der 4 (ja, du hast mich richtig verstanden ;)) etwas zu weit hergegriffen. Damit wollte ich aber die Wichtigkeit der Intervalle zueinander in der Stufentheorie ein bisschen erläutern ;).
    Das man am stärksten den Tirotonus zwischen der Terz und der kleinen Sieben beim dominant-7 hört, da bleibe ich aber dabei ;).
    Der ist einfach so charakteristisch für diesen Akkord.


    EDIT:
    Nein mit dem sub5 meinte ich schon einen echten Sub5 ;). Der verdeutlicht eben die Wichtigkeit des Trintonus im dominant-7. Klar leitet er sich nicht dadurch her sondern dadurch das der Tritonus eben zyklisch ist (..andere Baustelle ;)) aber dennoch geht es ohne ihm nicht. Das zeigt mir die Wichtigkeit von ihm.
     
    Sennheiser, 10.10.08
    #19
  20. kickback

    kickback

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    Terz wird Sept, sept wird Terz, Tritonus bleibt, allgegenwärtig, gottesgleich, allumfassend ... :D -> soweit sind wir uns ja einig.
    Trotzdem: wenn ich "einen Siebener" höre, dann sticht mir eigentlich zuerst das Verhältnis der 7 zur 1 ins "Auge", nicht das Intervall der 7 zur 3.
     
    kickback, 10.10.08
    #20
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.