Welche Art von Datenfehlern können beim CD-Brennen entstehen?

[gigaphon]

Hallo,

klingt vielleicht etwas komisch, die Frage, aber vielleicht weiß jemand eine Antwort.
Bevor ich eine selbstgebrannte Master-CD ans Presswerk schicke, muß ich sie nochmal akustisch prüfen.Auf was genau sollte ich da achten? Dropouts, Knackser, Sprünge? Oder sind so drastische Fehler unwahrscheinlich, wenn Wavelab mir meldet, dass der Brennvorgang erfolgreich war? Welche Artefakte sind euch schon untergekommen?
Wenn es Fehler gibt, die das Material auf der CD akustisch beeinflussen, wäre es ja fast notwendig, über Kopfhörer zu prüfen, damit man nichts überhört. Oder macht ein Presswerk noch irgendeinen Datencheck und würde einen Brennfehler sofort erkennen?

 

[Signalschwarz]

Das was Du aufzählst sind schon recht drastische Fehler, die (eigentlich!) nicht auftreten sollten, wenn das Brennprogramm den Brennvorgang als OK bestätigt. Die Realität sieht oft anders aus. Ich erinnere mich einige Jahre zurück, da gab es oft das Phänomen, dass der Klang von gebrannten CDs sehr deutlich wahrnehmbar "gezittert" hat. Durchhören schadet also nicht und dann, wie Du schreibst, am Besten mit Kopfhörern.

So oder so ist eine Audio-CD ein absolut unzulänglicher Weg der Anlieferung für ein Master, denn bei jedem Brennvorgang entstehen eine große Menge an Schreibfehlern, diese Fehleranzahl kann durch den Lesevorgang nochmal steigen und das Ganze landet dann auf der endgültigen Serie.

 

[Soundkraft]

Das reine Audioformat ist eigentlich sehr fehlertolerant. D.h. bevor du die Fehler hörst müssen da schon eine Menge hintereinander sein. Darum wird "akustisch prüfen" gar nicht viel bringen.

Wenn du es in einem Dateiformat (also wohl wav) brennst ist das der sicherere Weg...wenn da ein paar Bits nicht so sind wie sie sein sollen hörst du das definitiv. Bzw wird das auch von Prüfprogrammen eher erkannt.

HIer auch was zum "zittern" , dass d_d schon beschrieben hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter

 

[Signalschwarz]

Da beim Brennen einer (Audio-)CD keine Taktung des Signalfluss' stattfindet ist die verlinkte Erklärung auf das von mir angesprochene Phänomen anzuwenden. Dieses war (ist? Hab schon seit Jahren keine Audio-CD mehr gebrannt...) immer sehr deutlich zu hören, der Grad war dabei abhängig vom verwendeten Brenner, Rohling und CD-Spieler.

 

[gigaphon]

Soundkraft, Presswerke nehmen aber wahrscheinlich keine Daten-CDs mit einem Wavefile drauf an, oder? Ich hab da noch nie näher nachgefragt, weil meine Plattenfirma immer eine Audio-CD als Master von mir verlangt hat.
Ich schätz mal, das beste ist dieses DDP. Allerdings hab ich noch eine ältere Wavelab-Version, die das nicht kann. Wär vielleicht ein Grund, doch mal upzugraden.

 

[Satricon]

Gibt es echt presswerke die ne cd wollen ? Musste bisher immer images hochladen. CD recht langsam brennen und kurz durchhören. Fehler sind beim brennen eher selten

 

[Soundkraft]

Soundkraft, Presswerke nehmen aber wahrscheinlich keine Daten-CDs mit einem Wavefile drauf an, oder?

Da fragste mich was..ich denke heute ist das DDP schon das Mittel der Wahl.
Evtl kannst aber auch deine Audio-Cd als ISO-File "brennen" (also als virtuelle CD auf Festplatte) und dann hochladen oder als eben solches auf eine CD brennen. Das wäre dann keine Audio-CD mehr sondern eine Daten-CD (halt mit einer ISO-Datei als Inhalt.) Aber ob das so auch angenommen wird, musst halt nachfragen....evtl muss die ISO dann gewisse festgelegte Standards einhalten, die dein Brennprogramm unterstützen muss.
Bin mir ziemlich sicher dass es auch Presswerke gibt die da nicht so pingelig sind in Bezug aufs Format...geht jedenfalls aus dem Text hier hervor.

http://www.justmastering.com/article-ddpfileformat.php

 

[Signalschwarz]

CD recht langsam brennen und kurz durchhören. Fehler sind beim brennen eher selten

Sorry, aber das ist so wie es da steht gleich zweimal Quatsch.

Wie schon geschrieben sind Fehler beim Brennen einer CD die Regel und nicht die Ausnahme.

Auch langsames Brennen schützt nicht vor Brennfehlern, im Gegenteil sogar, denn aktuelle Brenner und auch Rohlinge sind auf höhere (nicht maximale) Brenngeschwindigkeiten hin optimiert. Ein "zu langsames" Brennen kann sich also kontraproduktiv auswirken.

 

[gigaphon]

Ich seh gerade, ich habe eine Wavelab LE Version von einer Keys-CD, die DDP unterstützt. Dann werd ich in Zukunft diesen Weg gehen. War mir nicht bewußt, dass eine Audio-CD als Master so eine schlechte Wahl war. Gut, dass ich gefragt hab.
Danke euch.

Grüße
Peter

 

[ModulationMatrix]

@dd: das ist mal 100% Quark was du redest. Langsam brennen schafft niedrigeren Jitter weil die Pits oder wie die Dinger heissen gleichmäßiger geschrieben werden können. Und Fehler passieren normalerweise gar keine beim Brennen. Wenn du hörbare Fehler auf einer Audio CD hast, dann hast du mal gaaaaanz gigantisch was verbockt mit deinen Treibern oder was weiss ich, den letzten China-Brenner für 10 Euro genommen. Fehler auf einer Audio CD hatte ich einmal in den 90er oder so, als es noch ein Treiberdurcheinander gab. Bei mir war es damals so dass mit Jitter-Correction Fehler drauf waren und ohne nicht, das nur als Anekdote.

Falls du seriöse Quellen für deine Aussagen hast dann her damit, bis dahin ist es kompletter Schwachsinn.

 

[HRF]

Wie schon geschrieben sind Fehler beim Brennen einer CD die Regel und nicht die Ausnahme.

+1

Auch langsames Brennen schützt nicht vor Brennfehlern, im Gegenteil sogar, denn aktuelle Brenner und auch Rohlinge sind auf höhere (nicht maximale) Brenngeschwindigkeiten hin optimiert. Ein "zu langsames" Brennen kann sich also kontraproduktiv auswirken.

Die maximale Brenngeschwindigkeit/2 bringt bei fast allen modernen Brennern die höchste Qualität mit den wenigsten Fehlern.

 

[HRF]

Falls du seriöse Quellen für deine Aussagen hast dann her damit, bis dahin ist es kompletter Schwachsinn.

Du solltest mal die BLER Fehler deiner selbstgebrannten CDs auslesen dann wird dir klar wer hier "Schwachsinn" redet.

 

[Signalschwarz]

@ MM:

1) Satricon hat von "Fehlern" und nicht von unmittelbar "hörbaren Fehlern" gesprochen, entsprechend ist meine Antwort zu sehen.

2) Kauf dir ein PC-Magazin das aktuell einen Test veranstaltet oder bestelle dir eine Ausgabe nach in der das Thema behandelt wurde. Alternativ kannst Du auch deinen eigenen Test mit entsprechender Software anstellen, Nero bietet einfache Möglichkeiten, die Plextor-Brenner haben (hatten?) eine Software namens PlexTools dabei die etwas umfangreichere Möglichkeiten bietet. Professionelle Software kostet entsprechend und wäre wohl für den zugrunde liegenden Zweck überdimensioniert, Freeware ist mir keine bekannt.



@ HRF:

Danke für den Hinweis, das war mir nicht bekannt. Meine letzten Informationen (etwas älter) besagten, dass man etwas unter der maximalen Brenngeschwindigkeit die besten Resultate erzielen würde.

 

[Soundkraft]

@dd: das ist mal 100% Quark was du redest. Langsam brennen schafft niedrigeren Jitter weil die Pits oder wie die Dinger heissen gleichmäßiger geschrieben werden können. Und Fehler passieren normalerweise gar keine beim Brennen. Wenn du hörbare Fehler auf einer Audio CD hast, dann hast du mal gaaaaanz gigantisch was verbockt mit deinen Treibern oder was weiss ich, den letzten China-Brenner für 10 Euro genommen. Fehler auf einer Audio CD hatte ich einmal in den 90er oder so, als es noch ein Treiberdurcheinander gab. Bei mir war es damals so dass mit Jitter-Correction Fehler drauf waren und ohne nicht, das nur als Anekdote.

Falls du seriöse Quellen für deine Aussagen hast dann her damit, bis dahin ist es kompletter Schwachsinn.

Sorry MM...aber da haben D_D und HRF absolut recht.
Dein Wissen scheint noch aus der Zeit zu stammen als 4fach-Brenner die Speerspitze gebildet haben.
Da war es tatsächlich oft vorteilhafter lieber langsamer zu brennen, weil damals die Rohlinge mit diesem "Wahnsinnstempo" noch gar nicht wirklich mithalten konnten

Und natürlich sind Fehler beim Brennen die Regel....genauso wie defekte Sektoren auf Festplatten die Regel sind (was mir auch nie einer glaubt)...bloss muss man davon nix merken...dafür gibts die Korrekturmechanismen die eben aus diesem Grunde erfunden wurden....ob nun ein Bit wegen einem Kratzer nicht erkannt wird oder weil ein Bit nicht richtig geschrieben wurde interessiert da die Fehlerkorrektur vom CD-PLayer auch nicht. Und beim Schreiben isses dasselbe..ein Kratzer kann verhindern dass ein Bit richtig geschrieben wird...trotzdem wirste das im Normalfall auf ner Audio-CD gar nicht hören.

Zur Fehlerkorrektur:
http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc#Beschreibbare_CDs
Kapitel 3.4.
(Es wird da nur vom Lesen geschrieben aber wenn du dir mal durchliest wieviel Fehler pro Sekunde erlaubt sind, wird dir auch klar warum du Fehler nicht unbedingt hörst bzw warum sie auch gar nicht als Fehler angezeigt werden - es geht hier um Audio-Cd..nicht um Daten-CD!) Und überleg mal dass ein CD-Rom Laufwerk in keinster Weise hermetisch in einem Reinstraum versiegelt ist wie eine Festplatte...da fliegt genug Staub frei rum der Schreib - oder Lesefehler garantiert. Ohne die ganzen Fehlerkorrekturmassnahmen (sowohl bei Audio- als auch bei Daten-CDs..oder auch DVD oder Blueray) würde kaum irgendwas gehen.
Jitter hat damit auch wenig zu tun...die Bits können durchaus richtig geschrieben sein...aber sozusagen nicht zeitlich ordentlich "quantisiert". (so verstehe ich es...vllt ist es aber auch fachlich nicht korrekt ausgedrückt)

Die maximale Brenngeschwindigkeit/2 bringt bei fast allen modernen Brennern die höchste Qualität mit den wenigsten Fehlern.

Halte ich jetzt für eine etwas "willkürliche" Formel aber ist sicher ein guter Wert...ich denke aber dass das Ausschlaggebende vor allem die Verträglichkeit von Brenner und Rohling ist.

 

[HRF]

Die maximale Brenngeschwindigkeit/2 bringt bei fast allen modernen Brennern die höchste Qualität mit den wenigsten Fehlern.

Halte ich jetzt für eine etwas "willkürliche" Formel aber ist sicher ein guter Wert...ich denke aber dass das Ausschlaggebende vor allem die Verträglichkeit von Brenner und Rohling ist.

So willkürlich ist die nicht da bei dieser mittleren Geschwindigkeit eben "bei den meisten" Brennern die wenigsten Fehler auftreten.
Und in Sachen CD sollte man, wenn´s darauf ankommt, nur das Beste nehmen: Taiyo Yuden.

 

[ModulationMatrix]

@Soundkraft: äh, Jitter ist genau die zeitliche Ungenauigkeit von ansonsten korrekt geschriebenen Bits! Also irgendwie weisst du auch nicht wovon du redest.

@HRF/DD: DD redete von HÖRBAREN Fehlern. Sowas ist mit Sicherheit nicht die Regel!! Hörbare Fehler gibt es beim Brennen von CDs so gut wie gar nicht, wovon DD fälschlicherweise das komplette Gegenteil behauptet.

 

[HRF]

@HRF/DD: DD redete von HÖRBAREN Fehlern.

Falsch. Satricon redet von hörbaren Fehlern.

Sowas ist mit Sicherheit nicht die Regel!!

Die Regel nicht aber möglich.

Hörbare Fehler gibt es beim Brennen von CDs so gut wie gar nicht, wovon DD fälschlicherweise das komplette Gegenteil behauptet.

Dieses "so gut wie gar nicht" ist schwer abhängig von Qualität und Alter des Brenners und der Quatität und Kompatibilität der CD.

Oft geht es gut aber es kann auch richtig in die Hose gehen.

 

[Cell_o_Chromos]

Die Sache ist doch ganz einfach:

WENN ein hörbarer Fehler den Weg ins Presswerk findet, dann ist das ein extrem teurer, oder schlimmer noch, ein extrem peinlicher und imageschädigender Größteranzunehmenderunfall.

Da denke ich nicht eine Sekunde darüber nach, ob ich den "Master" nochmal komplett abhöre, sondern lege die Scheibe in ein Abspielgerät. Oder auch zwei!

74 Minuten maximal. Das sollte man investieren für seine CD-Veröffentlichung.

 

[HRF]

DDP ist die einzige Möglichkeit um wirklich auf der sicheren Seite zu sein.

 

[Soundkraft]

@Soundkraft: äh, Jitter ist genau die zeitliche Ungenauigkeit von ansonsten korrekt geschriebenen Bits!

Jo..und was bitte hab ich geschrieben???

Also irgendwie weisst du auch nicht wovon du redest.

Und du kannst anscheinend nicht richtig lesen....oder die richtigen Schlüsse draus ziehen

DD redete von HÖRBAREN Fehlern.

Ja ..scheint tatsächlich so zu sein, das du Schwierigkeiten mit dem Lesen hast.

Und selbst wenn Fehler nicht hörbar sind, können sie ja trotzdem vorhanden sein..und zwar auch jede Menge davon...ganze Blöcke dürfen ausfallen.. Das macht deinen Ohren vllt nix, weil dein Lesegerät das korrigiert...aber weisst du mit welchem Gerät das dann ausgelesen wird , das vllt genau auf den Fehler allergisch reagiert? Ich verstehe nicht wie man an so nem Uraltstandard, der nachgewiesenermassen seine Mängel hat (und da reden wir noch nicht mal von der Kratzeranfälligkeit oder Haltbarkeit) festhalten kann wenns doch Methoden gibt die 100%ige Datensicherheit übereinstimmung garantieren.

Naja egal..hier weiss eh jeder alles am besten...da muss ich nicht auch noch mitmachen. Muss jeder selber wissen wie wichtig ihm seine Daten sind.
Ich geh wieder zurück in mein Tal der Ahnungslosigkeit.