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Welche Abtastrate beim Produzieren?

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von koffein-junky, 20.05.20.

  1. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Das Project zum Nullen, muss aber min. die höchste Auflösung haben, damit beim Nullen auch was überbleibt.
     
    BodoH und koffein-junky bedanken sich.
  2. rkdk

    rkdk

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    Dieser grosse 24 oder 32 Bit "Headroom" hilft dir aber nicht bei etwaigen Plugins, die eben auch mal schnell intern clippen aka. digital verzerren können.
    Teste es mal mit älteren Waves, falls vorhanden.
     
  3. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Guter Punkt, darauf sollte man achten.

    Generell macht es Sinn in das Handbuch jedes PlugIns zu schauen, um zu sehen wie es arbeitet.
    Bei Waves kann man die PDFs auf der jeweiligen plugInseite einsehen.
     
    rkdk bedankt sich.
  4. rkdk

    rkdk

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    Ja, genau. Bei Waves verstehe ich das dennoch nicht ganz. Dass sie in 64 Bit (oder 32) systemspezifisch codiert sind, eh klar. Was sie aber wie intern vom Signalfluss in "Realtime" machen und warum die älteren clippen können, das ist unklar für mich.
    Kam ich mal durch Zufall drauf, als ich in einem Mix wo Verzerrung in einer Spur vernahm, was letztendlich durch ein Waves ausgelöst wurde. Dies dann niedriger ausgesteuert, alles gut.
    Die Frage stellt sich mir, ob neu überarbeitete Waves der alten Generationen auch intern komplett neu codiert oder erweitert wurden und nicht nur mit neuer moderner stylischer GUI versehen wurden.
     
  5. BodoH

    BodoH Produzent

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    Volle Zustimmung. Zumal fast alle meine Kontakt Librarys und Samples (auch Drumplugins usw.) im Format 44,1kHz/ 24Bit vorliegen.
    Gibt keinen Grund, dass die DAW das konvertieren sollte und auch Synths und FX-Plugins klingen mit höherer Abtastrate nicht besser.

    Bei 44,1kHz Sample Rate liegt die höchste darstellbare Frequenz bei 22,05 kHz, also bereits über dem Hörspektrum des Menschen.
    Bei 96 kHz wären es 48 kHz, weit über dem, was der EQ anzeigt.

    Mit 16 Bit erreichen wir einen Dynamikumfang von 96 dB, ebenfalls bereits mehr als ausreichend.
    Bei 24 Bit sind es sogar 144 dB Dynamikumfang.

    Wer mit mehr als 48 kHz /24 Bit arbeitet, macht wohl Musik für Fledermäuse ;)
     
  6. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Ich tippe auf Intermodulationsverzerrungen.
     
  7. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Es wäre hilfreich, wenn wir uns weniger mit der Sinnfrage beschäftigen, dafür umso mehr mit dem generellen Umgang mit höheren Abtastraten.

    Interessant wäre zu wissen wie gut Sampler wie Kontakt oder Phalanx damit umgehen, denn diese Samples werden nicht direkt konvertiert.

    Dennoch dürfte der Vorteil der genaueren Bearbeitung der Signale höher sein, als der Nachteil durchs konvertieren. Kommt aber auch wieder auf die Musik an. Bei mir würde es sich wohl lohnen.
     
  8. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Bodo, es geht nicht um die gehörten Bestandteile, sondern um aliasing und um Verzerrungen die im hörbaren Bereich auftreten können, wenn Frequenzen von Plugins generiert werden, die oberhalb der technisch maximal darstellbaren Frequenz liegen.

    Dies kann man erfolgreich verhindern, indem alles mit höherer Samplerate gefahren wird. Das ist völlig fernab von Esoterik Hokus pokus sondern auch selbst zu Hause nachprüfbar.
     
    Loop_Breaker und koffein-junky bedanken sich.
  9. hendo

    hendo Akkord-Arbeiter

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    also die multitrack sessions von produce like a pro und co sind alle auf 48khz und 24bit... ich denke das hat sein grund.
     
  10. rkdk

    rkdk

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    ja, zum einen aus Bequemlichkeit, zum anderen weil er auch oftmals Video macht.
    Er hat auch Multitrack Files in 44,1.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  11. NiCKEL

    NiCKEL

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    So, versprochen ist versprochen. Habe meinen Chelsea Mix jetzt mal (fast) durchgehend in 44,1 gelassen, dass die dabei entstandene un-upgesampelte Version mit meiner regulären Version (die immer beim rendern auf 96 gestellt wurde - bei 44,1 KHz Originaldaten) verglichen werden kann.

    Nur „fast“ durchgehend, denn die Spuren in dem Mix Projekt waren teilweise schon vorab bearbeitet mit ein paar Nebula Sachen usw., die auch mit globalen 96 KHz gerendert wurden. Diese Spuren habe ich der Einfachheit halber so gelassen - somit ist der Unterschied beim vergleichen noch kleiner, richtig? ;)

    Doch sowohl der Bounce des Mixprojekts, als auch der Bounce des Masterprojekts wurden ein mal mit dem 96K Setting und ein mal mit dem 44,1K Setting vollzogen. Ansonsten wurde nichts geändert. Ich habe nicht versucht, eine der Versionen schlechter klingen zu lassen! Möglicherweise hätte man beim mastern gegengesteuert, um die Verluste bei der einen Version zu kompensieren...

    So, hier die reguläre Version (96 -> 44,1):
    https://1drv.ms/u/s!AolGmuFHG6_npKc1RcNPDK5RHOdeNw

    Hier mit durchgehenden 44,1 (keine Verarsche!):
    https://1drv.ms/u/s!AolGmuFHG6_npKc30C-MknlGSxSnig


    Ich weiss nicht, was hier alles mit rein spielt oder ob ich nen Fehler gemacht habe. Hatte mit wesentlich subtileren Unterschieden gerechnet! Möglicherweise liegt es u.a. daran, dass in der Master-Kette zwei Acqua Plugins am werkeln sind und diese bei 44,1 einen anderen LowPass haben, als bei 96K..?!

    Um von dem Unterschied in den Höhen nicht abgelenkt zu werden, habe ich die beiden nochmal mit einem HighCut bei 5K versehen. Jetzt sind die Unterschiede schon wesentlich kleiner. Aber ich bilde mir ein, dass die 96K Version auch hier besser klingt. In dem Fall könnte es echt etwas mit Aliasing zu tun haben...

    44,1:
    https://1drv.ms/u/s!AolGmuFHG6_npKc5PSBpr-i3qHPcAw

    96 -> 44,1:
    https://1drv.ms/u/s!AolGmuFHG6_npKc4aiuxjtwKbwkiiQ


    Jedenfalls erkenne ich bei der 96K Version keine unangenehmen Artefakte, die durch das up- und downsampeln entstanden sein könnten. Somit werde ich diese Art zu arbeiten sicher erst mal beibehalten...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.05.20
  12. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Die Unterschiede sind schon so groß, dass man hinterfragen müsse, ob es nicht SInn mache, gleich
    so hochauflösend zu arbeiten. So manch Entscheidung, sei es bei EQ, Komp. oder auch nur Raumanteilen, würde
    sicher anders ausfallen.

    Die 96k Version klingt zwar deutlich besser, dafür klingt die 44k Version wie aus einem Guss,
    von daher würde ich sagen, dass bei der 96k Version noch mehr Luft nach oben ist.
     
  13. NiCKEL

    NiCKEL

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    Glaube ich nicht, dass es sich für jeden lohnen würde und dass es die Entscheidungen stark beeinflusst. Aber wenn der Rechner das alles gut packt, spricht nicht viel dagegen. Wenn man jedoch mehr angeliefertes Zeug mischt, dann entscheidet man das nicht immer selbst.

    Ich finde die 96K Version in fast allen Belangen besser. Das einzige: wenn ich von der 44,1K Version umschalte zur 96K Version, dann höre ich dort ein Klingeln in den Höhen. Wenn ich aber unvoreingenommen nur die 96K höre, dann fällt mir das nicht auf. Die Referenz, die ich beim mischen zum Vergleich genommen hatte, hat sogar noch ein paar mehr Höhen. Wenn man ein LowPass Filter bei 16KHz setzt, wie er öfters mal bei Profiware zu beobachten ist, dann sollte der Bereich angenehmer sein. Vergleicht man die gefilterten Versionen, verschwindet der Aus-Einem-Guss-Effekt.

    Das gepostete Testergebnis hat mich nicht in Ruhe gelassen. Ich wollte wissen, wo diese grossen Unterschiede herkommen. Habe nochmal die reinen Mixe verglichen und bin zu der Erkenntnis gelangt, dass wohl tatsächlich die Acustica Plugins für den grössten Unterschied verantwortlich sind.

    44,1:
    https://1drv.ms/u/s!AolGmuFHG6_npKc6n5huzS_6NpvIaw

    96 -> 44,1:
    https://1drv.ms/u/s!AolGmuFHG6_npKc7YdccJoC71Kp_fw

    Es löscht sich beim Phasentest nicht gut aus. Übrig bleiben hauptsächlich die Vocals und die Gruppe mit BD, SN, TT. Das mit den Vocals lässt sich erklären, da dort ein Modulationseffekt drauf liegt. Und bei der Gruppe mit den Drums werkelt der Acustica Sand Compressor (!)... Versucht man, diese Dinge im Kopf auszublenden, bleibt kein grosser Unterschied mehr übrig. Der hörbare Unterschied, also ohne Phasentest, ist relativ klein. So ähnlich hatte ich es mir auch vorgestellt :)

    Unterm Strich hat mir das alles gezeigt, dass das Upsampeln auf 96K, für mein Empfinden, keine negativen Auswirkungen hat und dass Acustica Plugins bei 96K offenbar deutlich besser klingen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.05.20
    koffein-junky bedankt sich.
  14. BodoH

    BodoH Produzent

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    Wenn die Acustica Audio Plugins korrekt arbeiten würden, dürfte auch da kein Unterschied wahrnehmbar sein.
    Die müssen im Bereich bis 22,05 kHz sowohl bei 44,1 als auch bei 96 kHz exakt das selbe Ergebnis bringen.
    Unterschiede dürften lediglich im Bereich ab 22,05 kHz möglich sein und das hört eben niemand.
    Die restlichen Fehlerquellen für den Phasentest hast du ja bereits gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.05.20
    NiCKEL bedankt sich.
  15. NiCKEL

    NiCKEL

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    Ja, werde wohl irgendwann am WE beim Mix nochmal den MicroShift und Sand ausschalten und die Ergebnisse nochmal phasentesten...
     
  16. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Die müssen? Es würde mich stark wundern, wenn sie es täten.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  17. BodoH

    BodoH Produzent

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    Ich schrieb ja schon, dass bei einer Sample Rate von 44,1kHz die höchste darstellbare Frequenz bei 22,05 kHz liegt (Nyquist-Shannon-Abtasttheorem).
    Bei einer Sample Rate von 96kHz liegt die höchste darstellbare Frequenz bei 48kHz, also weit über dem menschlichen Hörspektrum.
    Bei einer Sample Rate von z.B. 22kHz allerdings nur noch bei 11kHz.
    Der Bereich bis 22,05kHz muss daher bei einer Sample Rate von 44,1kHz genauso klingen, wie mit 96kHz.
    Daher ist es eben auch unsinnig über 44,1kHz zu gehen, bzw. bis maximal 48kHz.
    Macht das Plugin da was anderes, macht es Murks, z.B. erhebliches Aliasing.
     
  18. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    In diesem Thema hat jemand erklärt warum es genau darum nicht geht und er hat dich in seinem Beitrag sogar zitiert.

    Digitale Bearbeitung funktioniert besser in höheren Abtastraten. So stehts in jedem Lehrbuch
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  19. BodoH

    BodoH Produzent

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    Wenn ein Plugin bei 44,1kHz Aliasing erzeugt und bei 96kHz nicht, dann hat es gefälligst Oversampling anzubieten, damit genau das eben nicht bei 44,1kHz passiert. Entweder das Oversampling geschieht dann per zuschaltbarer Option, oder vom User unbemerkt. Plugins die das nicht aufweisen und Aliasing erzeugen, würde ich umgehend aussortieren. Ich nehme mal an, dass diese Acustica Audio Plugins solche Kandidaten sind?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.05.20
  20. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Befass dich ruhig erstmal etwas mit der Materie. Fast alle Plugins die auch nur irgendwas mit analog dingsbums emulieren erzeugen Aliasing, Verzerrer, Tapes etc. sowieso. Ne Menge EQs sind in den Höhen anders, wenn höhere Samplerate vorliegt.

    Bei 96Khz erzeugen die ebenfalls Aliasing. Es ist lediglich in Höhere Frequenzen verlagert. Um Aliasing richtig ausschliessen zu können, muss man noch höher gehen.
     
    koffein-junky bedankt sich.