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Welche Abtastrate beim Produzieren?

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von koffein-junky, 20.05.20.

  1. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Moin!

    Seit einigen Wochen habe ich nun einen recht leistungsstarken PC, sodass ich es
    mir auch leisten könnte in höheren Abtastraten zu produzieren.
    Bislang arbeitete ich in 44,1khz und 32bit

    Habe jetzt mit einigen Projekten rumgespielt und verschiedene Abtastraten ausprobiert von 44,1 bis 96khz
    und am Ende jeweils die Wavs in 44,1khz und 16bit miteinander verglichen.
    Zwischen 44,1 und 48Khz waren die Unterschiede noch nicht so groß, aber zu 88,2khz ist es,
    als würde sich eine weitere Dimension in den Klang einschleichen. Subtil aber da.

    Nun habe ich ich bei Projekten mit bsp 88,2Khz natürlich deutlich höhere Auslastung.
    Habe die Puffer soweit angepasst, dass die Latenz ähnlich groß ist und nun auch höhere Aulastung des Systems.
    Ca. 20% (85% statt 65%) mehr an ASIO Auslastung und die doppelte Auslastung (41% statt 21%) im Taskmanager.

    Wie geht ihr damit um? Welche Strategien nutzt ihr um bis zum Ende auszuhalten?
    Macht es Sinn in 44.1 entspannt zu produzieren und am Ende Spur für Spur in höheren Abtastraten zu rendern?
    Ziel ist ja die Bearbeitungsschritte innerhalb der DAW ein "upsampling" aufzuzwingen, dass heisst auch,
    dass es mit simplen Export einzelner Spuren nicht getan ist. Ein Umstellen des Projektes auf höhere Abtastrate
    wird nicht immer möglich sein. Höhere Puffer fallen weg, weil ich sonst Sync-Probleme mit Outboard bekomme (Virus Ti)

    Ich mache elektronische Musik. D.h. Der Mix und das Processing sind bei mir in einem Abwasch und ich
    kann die Komposition, das Recording und den Mix nicht voneinander trennen.

    Bin gespannt wie ihr damit umgeht!

    Gruß,
    F.
     
  2. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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  3. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Nein, weil intern ohnehin upgesampelt wird.

    Daher:
    Ansonsten ist das mal wieder ein Thema für einen Forumskrieg.
     
    Schlumpfpeter und hazz bedanken sich.
  4. Entone

    Entone Triangelspieler

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  5. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Ich habe schon mit Kriegsbemalung begonnen
     
  6. zwar

    zwar

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    Ich hab alles standard auf 48kh 24bit stehen.
     
  7. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Ok, gehen wir davon aus ich bilde mir die klanglichen Veränderungen ein, dann frage ich mich,
    woher die zusätzliche Auslastung herkommt, wenn intern die Abtastrate geändert wird?

    Oder ... Ist die Änderung der Abtastrate selbst das Problem?

    Wäre aber nebensächlich. Mir geht es ja primär darum, wie ich das in den Workflow einbinde
    und nicht welche Abtastrate jeder einzelne für besser hält.
     
  8. muffy

    muffy Hippie

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    Im Grunde sollten für die Samplerate 2 Dinge ausschlaggebend sein: was ist das Zielmedium und unnötige SRCs sollten vermieden werden. Bonustrack: nachträgliches Hochskalieren bringt keinen Qualitätsgewinn.
     
  9. NiCKEL

    NiCKEL

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    Was wird intern upgesampelt?
    Meinst du pro Plugin, wo es relevant ist und angeboten wird? Die DAW sampelt ja nicht ohne Not mal einfach up :)

    Zum Thema kann ich sagen, dass ich zwar normalerweise mit 24/44,1 Daten arbeite, inzwischen aber vorm rendern das Audio Interface und Reaper auf 96 KHz stelle und mit diesen Einstellungen ein 44,1 File rendere. Das heisst die Files werden beim abspielen auf 96K hochgesampelt und mit 96K summiert und vorm speichern wieder auf 44,1 runtergesampelt.

    Das hat vier Vorteile:
    1. Während der Arbeit bin ich auf 44,1 und mein System verkraftet das locker (eine 96K Session würde leistungstechnisch nicht so gut funktionieren)

    2. EQ-Kurven werden nicht gegen Nyquist hin gestaucht (Cramping)

    3. Aliasing wird stark vermindert

    4. Es muss nicht zwischen einzelnen Plugins hoch- und runtergesampelt werden


    Um eins klarzustellen: ich denke nicht, dass eine höhere Samplingfrequenz notwendig ist, um Audio für uns korrekt darzustellen. Der Punkt liegt in der Bearbeitung.


    Schaut euch das mal an. Klar, ist ein unangenehmer Zeitgenosse. Aber da hat er einen Punkt
     
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  10. Loftone

    Loftone

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    Ich nehm alles in 24Bit44.1 auf. Hab zwar auch einen fetten Rechner, aber meine Daten sollen am Ende nicht noch größer werden. Am Ende endet eh alles in 16Bit44.1 (CD-Standard) und als mp3_320kbps (youtube convertiert in 128kbps). Also die Mühe kann sich sparen, sofern man nicht grad für Hollywood-Movies produziert oder Orchester aufnimmt.

    @ Nickel Der Typ ist wahrlich ein schräger Vogel und sollte Youtubeverbot bekommen. Kann den nicht ertragen. Würde mich nicht wundern wenn Kübelböck und der aus dem gleichen Wurf stammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.05.20
  11. Underground Sounds

    Underground Sounds Gruftie

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    Ich "produziere" immer noch für CDs (also im Herbst will ich ein Album haben auch auf CD, nicht nur online)..was ist das 44/16, oder? Habe auch mal 24bit probiert, lohnt aber nicht - edit, Mastering will ja meist 24bit haben, also wer sein Zeug extern mastern lassen will

    Bin aber auf techn. Stand von vor 10J. oder so :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.05.20
    ranzman bedankt sich.
  12. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Welche der heutigen EQs arbeiten nicht mit Oversampling?
     
  13. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    So auch mein Plan. Leider laste ich schon mit 44.1/48khz meinen Rechner sehr gut aus.
    Weiteren Nachteil sehe ich darin, dass man u.U. so manche EQ oder Kompressor Einstellung
    bei anderer Abtastrate anders machen würde.

    So wäre für mich nur Boucen und Freezen die praktikabelste Lösung.
     
  14. NiCKEL

    NiCKEL

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    Der Reaper-interne ReaEQ crampt und die Teile von Kuassa. Kommt also schon noch vor ab und zu...
     
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  15. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Das eine mal hast Du ja wirklich größere Datenmengen, die prozessiert werden. Das andere mal bleibt die Auflösung gleich, wird aber nur intern hochgerechnet. Das erzeugt aber natürlich keine bessere Auflösung der Daten.
     
  16. Underground Sounds

    Underground Sounds Gruftie

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    Spotify, YT etc. verändern Dein Zeug eh. Nicht nur was kpbs angeht sondern auch sog. "normalizing".. am Ende mag Dein track 1-2% besser klingen bei höherer Auflösung, davon hören vielleicht nochmal 1-2% der Hörer überhaupt einen Unterschied. Aber wenn DU das selber willst die 1-2% dann mache es einfach so.
     
  17. Rocky Balboa

    Rocky Balboa

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    96kHz / 32Bit FP
     
  18. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Ich habe gerade mal testweise einen Track in 44,1 und 16 bit exportiert. Jeweils einmal
    mit Projekteinstellungen auf 44,1 und 32 bit und einmal auf 88,2kHz und 32 bit.

    Habe beide Mixdowns dann in ein neues Projekt geladen und bei einem die Phase gedreht.
    Eigtl sollte es sich ja weitestgehend auslöschen, wenn es keine Rolle spielen würde.

    Tut es aber nicht. Modulierte Klänge mal aussen vor, aber selbst simple Drum-Monospuren
    löschen sich nicht aus, sondern haben einen Differenzpegel bei ca. -15dB

    Edit: Hab´s nochmal nur auf ein paar Drums reduziert und den Masterkanal komplett deaktiviert.
    Der Differenzpegel liegt immer noch bei -20dB

    Edit2: Sämtliche Gruppenbearbeitungen und alles was irgendwie analog emulieren soll deaktiviert, sowie sämtliche Sendeffekte und auch entsprechende Kanäle deaktiviert. Es sind nur noch 4 Sounds aus dem Cubase Sampler am laufen und selbst die haben ein Differenzsignal bei -22dB

    Scheinbar ist da doch mehr dran. Ich hätte jetzt vermutet, dass da vlt nur in den Höhen was ist.

    Im Anhang zwei Screenshots. Man sieht schon, dass die Wellenformen schon anders sind und
    man sieht auch deutlich, dass es anders klingen muss.

    Kann das jemand erklären?
     

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    Zuletzt bearbeitet: 20.05.20
  19. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Ich habe einen ähnlichen Vergleich mit einer Square gemacht. Die Probleme des Kollegen im Videos konnte ich so nicht nachvollziehen,
    das sind wahrscheinlich aliasingeffekte? Die habe ich bei mir nicht feststellen können. Rein optisch im Analyser sahen alle Wellenformen
    gleich aus.

    Ich habe einmal in 44.1 und einmal in 88.2kHz exportiert, zweimal als 44.1 und das gleiche nochmal mit 88.2
    und diese Wellenformen waren nie identisch, ließen sich auch nicht per Phasendrehung auslöschen.

    Hier sieht man auch, warum. Oben Projekt 44.1kHz als 44.1kHz WAV und unten 88.2kHz Projekt auf 44.1 kHz Wav.
    Perfekt sind beide nicht, aber die 88.2kHz Square kommt dem Original am nächsten, litt aber dennoch unter´m downsampling.Merkwürdig ist auch, dass beide Files anfangs noch in Sync sind und dann auseinander laufen. Edit: Serum lässt sich vom Sample Start nicht syncen, Sylenth schon und wie zu erwarten löschen sich 44,1 und 88,2 gegenseitig aus mit einem Restpegel bei -40dB, gegen 96 und 192kHz wie zu erwarten nicht. Aber man sieht relativ deutlich, dass die Wellenformen nicht identisch sind.

    Bin gerade am überlegen, ob ich meinen neuen 3700x direkt in einen 3950x eintausche :D
     

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    Zuletzt bearbeitet: 20.05.20
  20. NiCKEL

    NiCKEL

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    Ich hatte den Test in Reaper mit einer Dreieckswelle gemacht und mit nem Sinus mit einem Verzerrer hinten dran, wo ich mit der Frequenz so weit hoch gegangen bin, bis ich schönes Aliasing aufm Analyzer hatte. Alles erst mal in 44,1

    Danach hab ich das Reaper Projekt auf 96 umgestellt und das Ergebnis war das gleiche, also mit viel Aliasing. Ich musste erst noch das Audio Interface auch auf 96 stellen. Damit bekam ich dann die sauberen Ergebnisse - auch nach dem rendern.

    Ich werde mich die Tage mal weiter an Chelsea machen. Der Einsendeschluss für den Contest ist zwar rum... Aber ich hatte mir die Spuren gezogen und schon mal mit Edits angefangen - dann mach ich das auch fertich. :)

    Das Ding werde ich dann ein mal normal rendern und ein mal hochgesampelt und dann vergleichen. Die Tests mit dem Analyzer waren deutlich. Für dass diese Herangehensweise nix kostet, ausser einen längeren Rendervorgang, kann man das ruhig so anwenden - auch wenn es möglicherweise bei Musik nicht so stark hörbar ins Gewicht fällt, als bei Testtönen auf dem Analyzer... Wenn man die Chance hat, theoretisch eine Mischung mit viel weniger Aliasing zu bekommen... und sich damit auch keine anderen hörbaren Artefakte einfängt... dann spricht erst mal wenig dagegen ;)

    Von wegen andere Artefakte, das müsste man noch vergleichen. Sample Rate Conversion, die beim Up- und Downsampeln stattfindet, sollte nahezu verlustfrei sein. Allerdings gibt es Plugins mit internem Oversampling, denen nachgesagt wird, dass sie overgesampelt blurry klingen. Einen entsprechenden Effekt konnte ich, bei meinen paar wenigen bisher overgesampelten Bounces, nicht feststellen. Hatte auch nicht das Gefühl, dass die Kompressoren beim umgestellten Projekt anders arbeiten. Dachte seit Jahren das Thema sei ausgelutscht. Und gerade finde ich es wieder spannend :)
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.