Was hat es zu bedeuten wenn ein Audiosignal nach oben weniger ausschlägt als nach unten?

  • Ersteller Sawdust
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Eine schöne Welle hast Du da Machiko! :bigup:
 
Wer behauptet überhaupt, die Wellenform solle symmetrisch sein?!?

Und warum?

:?
 
Abgesehen davon wird hier über die Darstellungsform einer Datei gestritten und nicht über die Darstellung einer Schallwelle!
 
Die Wellen stammen nicht von mir, sondern von Eberhard Sengpiel.
icon_redface.gif


Die zweite Welle zeigt am besten den Sachverhalt.

Die Luftmoleküle schwingen wie bei der Temperatur in ihrem Bereich und stoßen gegen ihre Nachbarn. So tragen sie mit Schallgeschwindigkeit die Impulse (als erstes immer einen Druckimpuls) von Nachbarn zu Nachbarn. Und selbstverständlich folgt auf einer Druckseite eine Sogseite (relativ gesehen) aber dennoch bleibt der Druck im Raum konstant (statistisch gesehen) und ein realer Unterdruck wird genausowenig transportiert wie ein Überdruck.
Allerdings könnte man einen Überdruck (in einem kleinem Bereich oder in einem Rohrsystem) mit Schallgeschwindigkeit ausbreiten lassen (mehrere Bar) beim Unterdruck geht das nicht, weil dort nicht mehr als ein Bar differenz erreicht werden kann. Das Vakuum ist diesbezüglich gemächlicher.

Wir haben es bei den Geräuschen wie bei der Temperatur mit absoluten Werten zu tun. Weniger als 0 [Pa] Druck geht nicht. Genausowenig wie es eine Temperatur unter 0 [K] gibt.
 
Tja, so unsymmetrische Wellenbilder habe ich auch schon gehabt.
Aber... das GROSSE ABER!

Nix mit Luft und Winden und Druck etc.
Ich stelle es öfter fest bei Aufnahmen vom Keyboard.
Keyboard optisch (digital!!) out und ebenso optisch digital in PC. Auch DA gibt es das.
Ich finde es unlogisch, aber solange es sauber klingt - mir doch schnuppe...:)
 
Bei der Mikrofonmembranauslenkung ist kein [g=154]DC-Offset[/g] im Spiel, das ist ja klar,
aber wenn die Wellenformen so unregelmäßig ausgelenkt sind, werden
doch auch die Pegelreserven nicht optimal genutzt, oder?

bei Plus is das Signal saumäßig ausgelenkt und bei Minus nur ein Bisschen.
Das könnte doch sowohl bei digitalen Audiodaten als auch bei Lautsprecher-
membranen zum Problem werden, besonders wenn das Phänomen bei
vielen Schallquellen auftritt.

Deswegen die Idee mit dem dynamischen DC-Versatz. Würde doch am Klang
nicht so viel ändern, oder? Die Dynamikreserven können aber optimaler genutzt werden.
 
Die Luftmoleküle schwingen wie bei der Temperatur in ihrem Bereich und stoßen gegen ihre Nachbarn. So tragen sie mit Schallgeschwindigkeit die Impulse (als erstes immer einen Druckimpuls) von Nachbarn zu Nachbarn.

Und sonst stoßen sie nicht? Luftmoleküle haben bei RT eine mittlere Geschwindigkeit von 500m/s und stoßen ca jede Milliardstel [g=342]Sekunde[/g].
Ein Luftmolekül würde also aus einem Bottich mit atmosphärischem Druck in ein Gefäß mit Vakuum mit einer mittleren Geschwindigkeit von 500m/s (also mit Überschalgeschwindigkeit) fliegen, da es keine Teilchen zum stoßen hätte.

Naja solange wir hier verschiedene Vorstellungen von [g=107]Schall[/g] haben, wird das glaube ich schwierig.

Gedankenexperiment: Wir nehmen eine [g=149]Snare[/g] [g=149]Snare[/g] ohne Teppich von unten und von oben ab, notieren den Abstand der Mikrofone zur [g=149]Snare[/g] ,die Snarehöhe und die Temperatur.

Deiner Theorie nach müsste ja dann sowohl oben zuerst eine positive Halbwelle, als auch unten nach folgender Zeit zuerst eine Positive Halbwelle zu sehen sein:
(Snarehöhe+Mikroabstand unten-Mikroabstand oben)/Schallgeschwindigkeit
Right?


Wenn deine Theorie durch Ausführung eines Testes bestätigt wird, dann wundere ich mich und entschuldige mich höflich für die Verbreitung falscher Tatsachen und die Anzweiflung deiner These!

Bis dahin versuche ich nichts mehr zu schreiben, denn das artet hier in eine Grundsatzdiskussion us, die dem Threadersteller sicher auch nicht weiterhilft.
Bis dahin noch mein Nachsatz, dass meine Thesen nicht den Anspruch auf Richtigkeit beinhalten. Ich wollte die Eintracht nicht stören und bitte um Verzeihung.
 
Hi,

Tja, solche "boesen" Signale hatte ich schon aus Synthies, bei Baessen, Gitarren, Mikros etc etc...

Unsere Signalquellen sind alle doof - die wissen nicht, wie sich sich eigentlich "richtig" zu verhalten haetten.

Da seh ich nur zwei Moeglichkeiten: Ingorieren oder katipulieren.

Gruss, Pete.
 
Arr, Geschriebenes verloren gegangen...
Also nochmals:

Zur Frage des Threadstellers: Wie schon angedeutet haengt die Wellenform mit der Zusammensetzung der vorhandenen Toene zusammen. Wenn nach oben mehr Peaks als nach unten sind kann dies z.B. von geradzahligen Harmonischen herruehren (haeufig bei Roehrenvorstufen ).

Zu Machikos Frage in Post 22:
Wo erzeuge ich da einen Unterdruck?
Da das Schlagfell nach unten ausgelenkt wird entsteht oberhalb ein _lokaler_ Unterdruck der sich dann als [g=107]Schall[/g] ausbreitet. Dadurch wird dann auch eine Mikrokapsel erst nach aussen ausgelenkt.

(Theoriekram kleiner um den Post weniger aufzublaehen:
Warum entsteht ein _lokaler_ Unterdruck? Wenn die Membran nach unten ausgelenkt wird, wird ein zusaetzliches Volumen frei (eben durch die Auslenkung). Adiabtische Zustandsaenderung: p*V^{kappa}=konst => V groesser->p kleiner->Unterdruck)
Schallausbreitung:
Damit auch in diesem Volumen wieder der Gleichdruck (also ca. 1 bar) herrscht stroemen umliegende Molekuele von allen Seiten nach. Allerdings fehlen die dann dort wo sie waren wieder. Und die Nachgerueckten dann auch. Also Ruecken wieder welche nach. Und so Fort. => Kugelwelle.
)

Weiterhin in Post 44:
Die Luftmoleküle schwingen wie bei der Temperatur in ihrem Bereich und stoßen gegen ihre Nachbarn. So tragen sie mit Schallgeschwindigkeit die Impulse (als erstes immer einen Druckimpuls) von Nachbarn zu Nachbarn. Und selbstverständlich folgt auf einer Druckseite eine Sogseite (relativ gesehen) aber dennoch bleibt der Druck im Raum konstant (statistisch gesehen) und ein realer Unterdruck wird genausowenig transportiert wie ein Überdruck.

Diesen Absatz kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Wie erklaerst du damit eigentlich einen Akustischen Kurzschluss, und wie die Schallabstrahlung in unendlicher Schallwand nach "links". Die beginnt naemlich mit kleiner werdendem Druck.

Allerdings könnte man einen Überdruck (in einem kleinem Bereich oder in einem Rohrsystem) mit Schallgeschwindigkeit ausbreiten lassen (mehrere Bar) beim Unterdruck geht das nicht, weil dort nicht mehr als ein Bar differenz erreicht werden kann. Das Vakuum ist diesbezüglich gemächlicher.
Willst du damit aussagen das sich bei hoeherem atmosphaerischem Druck groessere Schallamplituden ausbreiten koennen da man maximal auf einen Druck von 0 bar runterkann?


Ansonsten:
- Ein Hochpass ist nur im Sperrbereich ein Differenzierer (Xenith, Post 19)

- Es gibt keinen Hochpass der nur aus einem Kondensator besteht. Es muss ein Widerstand dabei sein. (Xenith, Post 23)
Ein Hochpass wird beispielsweise als RC-Glied realisiert. Der durch den Kondensator fliessende Strom erzeugt im Widerstand eine Spannung.

- Durch einen Kondensator fliesst Strom, allerdings nur Wechselstrom. (Machiko, Post 26)

gruss, Chris
 
Alles Firlefantz. Das sind nur Grafikfehler in deiner [g=17]DAW[/g] Software. :D

*äh... ich muss weg*
 
... abgesehen davon, dass ihr euch nach meiner Antwort alle weiteren Ausführungen hättet sparen können, muss ich mal wieder feststellen:

Viele hier haben ein unstillbarens Geltungsbedürfnis UND zu viel Zeit :D

Peace, Randy ;)
 
- Es gibt keinen Hochpass der nur aus einem Kondensator besteht. Es muss ein Widerstand dabei sein. (Xenith, Post 23)
Jop entschuldigung das habe ich zu weit vereinfacht.
- Ein Hochpass ist nur im Sperrbereich ein Differenzierer (Xenith, Post 19)
Hm, da hast du, wenn man die Frequenzen für sich betrachtet wohl auch recht. Fraglich, ob sich meine Differenzierer-These dann noch halten lässt.
Vielleicht schon bei Signalen, die Breitbandig genug sind.
Da es zur ursprünglichen Frage aber wohl nichts eklatantes beiträgt verschiebe ich diese Überlegung wohl auf später, wenn ich mehr Zeit habe.
Derer hat mich der Thread ungewollt jetzt doch ein wenig zu viel gekostet :-(
 
ach du schande...

das diese frage zu einer grundsatz diskussio die sich mit den grundsätzen der eektrotechnik und akustik beschftigt hätte ich nicht gedacht! nur das weiss ich alles schon, da ich medientechnik im 5. semester studiere und dieses studium zum großteil aus elektrotechnik besteht.

hier wurden teilweise ziemlich kuriose theorien aufgestellt aber auch wieder berichtigt.

so richtig begründen kann das phänomen wohl niemand. schließlich ist [g=107]schall[/g] immernoch eine welle / schwingung und wenn diese auf (regelmäßig) in eine richtung eine größere amplitude aufweist als in eine andere stimmt etwas nicht. da es allerdings anscheinend keine auswirkung auf den klang hat ist es mir einfach mal egal. ;) ...

ich glaub als sahnehäubchen lad ich die datei morgen mal hoch! vllt hilft sie ja bei der diskussion weiter! :D

vielen dank

und schöne grüße
 
Sawdust schrieb:
da es allerdings anscheinend keine auswirkung auf den klang hat ist es mir einfach mal egal. ;) ...

Als Medientechniker im 5. Semester solltest du allerdings wissen das Aenderungen in der Wellenform sehr wohl Auswirkungen auf den Klang haben.

Oder was lernt man euch da sonst so? Ihr scheint ja wirklich fundiertes Grundwissen zu pauken. Alle Achtung!
 
@Xenith.

Xenith schrieb:
Machiko schrieb:
Die Luftmoleküle schwingen wie bei der Temperatur in ihrem Bereich und stoßen gegen ihre Nachbarn. So tragen sie mit Schallgeschwindigkeit die Impulse (als erstes immer einen Druckimpuls) von Nachbarn zu Nachbarn.

Und sonst stoßen sie nicht? Luftmoleküle haben bei RT eine mittlere Geschwindigkeit von 500m/s und stoßen ca jede Milliardstel [g=342]Sekunde[/g].
Ein Luftmolekül würde also aus einem Bottich mit atmosphärischem Druck in ein Gefäß mit Vakuum mit einer mittleren Geschwindigkeit von 500m/s (also mit Überschalgeschwindigkeit) fliegen, da es keine Teilchen zum stoßen hätte.

Was hat diese Ausnahmesituation mit einer Mikrofonmembran zu tun, die sich in einem ruhendem Raum befindet, in der kein Vakuum herrscht?

Was kommt als Nächstes?

Nukleardetonationen?

Xenith schrieb:
Naja solange wir hier verschiedene Vorstellungen von [g=107]Schall[/g] haben, wird das glaube ich schwierig.

Wo liege ich falsch?

Xenith schrieb:
Gedankenexperiment: Wir nehmen eine [g=149]Snare[/g] [g=149]Snare[/g] ohne Teppich von unten und von oben ab, notieren den Abstand der Mikrofone zur [g=149]Snare[/g] ,die Snarehöhe und die Temperatur.

Deiner Theorie nach müsste ja dann sowohl oben zuerst eine positive Halbwelle, als auch unten nach folgender Zeit zuerst eine Positive Halbwelle zu sehen sein:
(Snarehöhe+Mikroabstand unten-Mikroabstand oben)/Schallgeschwindigkeit
Right?

Hast Du überhaupt versucht einen meiner Beiträge zu verstehen?

Ich schrieb doch, das Membranen in Moden schwingen. Aber abgesehen davon gibt auch ein Gegenstand einen Ton von sich, wenn er einen unelastischen Stoß vollzieht. (Auch wenn zwei Brillianten einen elastischen Stoß vollziehen, so ist deren Aufprall doch recht nahe dran an einem idealen unelastischen Stoß. Alternativ kannst Du auch Hartmetall oder Keramik aufeinander klingen lassen.) Auch kannst Du auch Dein Fahrrad auseinander nehmen und die Kugellagerkugeln auf den Boden einer gußeisernen Pfanne tanzen lassen. Dann schaue, wie sich der Klang dieser verhältnismäßig unelastischen Körper zueinander verhält (achte aber auf den Glockeneffekt, also stelle sie vorzugsweise auf einen Tisch). Alternativ gehst Du zu einem Schlosser der eine Esse und einen Amboss hat, und prügelst mal kräftigst mit dem größten Vorschlaghammer den Du finden kannst auf den Amboss ein. (Aber laß Dir vorher unbedingt eine Sicherheitseinführung geben, wie man mit einem Vorschlaghammer umzugehen hat, damit Du Deine Kniescheiben behällst!)

Aber den besten Tipp, den ich Dir geben kann ist, fange wieder an mit Glasmurmeln zu spielen.

Und ja, Beide Membranen werden zuerst mit einem Druckanstieg beaufschlagt werden.

Xenith schrieb:
Wenn deine Theorie durch Ausführung eines Testes bestätigt wird, dann wundere ich mich und entschuldige mich höflich für die Verbreitung falscher Tatsachen und die Anzweiflung deiner These!

So wie Dein physikalisches Verständnis ist, zweifele ich daran, das Du in der Lage bist einen vernünftigen Testaufbau zu bewerkstelligen.

Xenith schrieb:
Bis dahin versuche ich nichts mehr zu schreiben, denn das artet hier in eine Grundsatzdiskussion us, die dem Threadersteller sicher auch nicht weiterhilft.
Bis dahin noch mein Nachsatz, dass meine Thesen nicht den Anspruch auf Richtigkeit beinhalten. Ich wollte die Eintracht nicht stören und bitte um Verzeihung.

Alternativ könntest Du auch einige Semester Themodynamik und Strömungslehre an einer Hochschule hören.
 
@derchris.

derchris schrieb:
Zu Machikos Frage in Post 22:
Machiko schrieb:
Wo erzeuge ich da einen Unterdruck?
Da das Schlagfell nach unten ausgelenkt wird entsteht oberhalb ein _lokaler_ Unterdruck der sich dann als [g=107]Schall[/g] ausbreitet. Dadurch wird dann auch eine Mikrokapsel erst nach aussen ausgelenkt.

Mit welcher Geschwindigkeit wird denn dieser Unterdruck oberhalb der Membran erzeugt? Doch wohl höchstens mit der Schlaggeschwindigkeit des Sticks. Und die dürfte erheblich geringer sein als die Schallgeschwindigkeit. Oder sind Drummer so gut, das sie schneller spielen als der [g=107]Schall[/g]?

derchris schrieb:
(Theoriekram kleiner um den Post weniger aufzublaehen:
Warum entsteht ein _lokaler_ Unterdruck? Wenn die Membran nach unten ausgelenkt wird, wird ein zusaetzliches Volumen frei (eben durch die Auslenkung). Adiabtische Zustandsaenderung: p*V^{kappa}=konst => V groesser->p kleiner->Unterdruck)
Schallausbreitung:
Damit auch in diesem Volumen wieder der Gleichdruck (also ca. 1 bar) herrscht stroemen umliegende Molekuele von allen Seiten nach. Allerdings fehlen die dann dort wo sie waren wieder. Und die Nachgerueckten dann auch. Also Ruecken wieder welche nach. Und so Fort. => Kugelwelle.
)

Natürlich strömt Luft nach. Und? Ist das auch noch in zwei Metern Entfernung zur Trommel zu bemerken?

derchris schrieb:
Machiko schrieb:
Die Luftmoleküle schwingen wie bei der Temperatur in ihrem Bereich und stoßen gegen ihre Nachbarn. So tragen sie mit Schallgeschwindigkeit die Impulse (als erstes immer einen Druckimpuls) von Nachbarn zu Nachbarn. Und selbstverständlich folgt auf einer Druckseite eine Sogseite (relativ gesehen) aber dennoch bleibt der Druck im Raum konstant (statistisch gesehen) und ein realer Unterdruck wird genausowenig transportiert wie ein Überdruck.
Diesen Absatz kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Wie erklaerst du damit eigentlich einen Akustischen Kurzschluss, und wie die Schallabstrahlung in unendlicher Schallwand nach "links". Die beginnt naemlich mit kleiner werdendem Druck.

Und ich dachte, ich hätte mich klar und eindeutig ausgedrückt.

Was hat der akustische Kurzschluß mit einer Lautsprechermembran zu tun, die in einer geschlossenen Box untergebracht ist?

Und höre ich wirklich das zurückweichen der Lautsprechermembran?

Denn die müßte geräuschlos auf Block gefahren werden, um den von Dir beschriebenen Effekt nachvollziehen zu können.

Wenn Wasser kavitiert, dann höre ich das Geräusch auch erst, wenn die Gasblase zusammengefallen ist. Und nicht schon, wenn sie anfängt zusammenzubrechen.

derchris schrieb:
Machiko schrieb:
Allerdings könnte man einen Überdruck (in einem kleinem Bereich oder in einem Rohrsystem) mit Schallgeschwindigkeit ausbreiten lassen (mehrere Bar) beim Unterdruck geht das nicht, weil dort nicht mehr als ein Bar differenz erreicht werden kann. Das Vakuum ist diesbezüglich gemächlicher.
Willst du damit aussagen das sich bei hoeherem atmosphaerischem Druck groessere Schallamplituden ausbreiten koennen da man maximal auf einen Druck von 0 bar runterkann?

Wie willst Du im Vakuum [g=107]Schall[/g] ausbreiten?

Je größer der Druck, desto größer die Schallgeschwindigkeit.

Nein, die Aussage bezog sich darauf, das man bei einem Unterdruck (bei Normatmosphäre) maximal auf die Differenz von ein Bar (hier ist die Normatmosphäre gemeint) erreichen kann. Aber je größer die Differenz, desto größer die Wirkung. Und die ist nun einmal bei Druck erheblich leichter zu realisieren, denn es sind größere Druckdifferenzen als ein Bar möglich.

Also: Ein unelastischer Behälter läßt sich im Vakuum schneller mit einem Bar Druck füllen, als entleeren. (Kürzerer Impuls bei größerem Einfülldruck.) Ist das verständlicher?

derchris schrieb:
- Durch einen Kondensator fliesst Strom, allerdings nur Wechselstrom. (Machiko, Post 26)

Auch hier irrst Du. Nur weil sich eine einmal aufgebaute Spannung wieder abbauen läßt heißt das noch lange nicht, das ein Strom fließt.
 
Alternativ könntest Du auch einige Semester Themodynamik und Strömungslehre an einer Hochschule hören.

Hast du das getan? An welcher?
Oder woher beziehst du dein Wissen?

Achtung, nicht falsch verstehen, das ist eine wertfreie Frage nach deinen Quellen, weil ich das gerne mal nachlesen würde.

Bezüglich der Empfehlung äußere ich mich zunächst mal nicht. Danke dir aber für deine wohlwollenden Worte.

Auch hier irrst Du. Nur weil sich eine einmal aufgebaute Spannung wieder abbauen läßt heißt das noch lange nicht, das ein Strom fließt.
Einigen wir uns auf:
"Es fließt Ladung, auch Verschiebestrom genannt.
Dieser ist induktiv nachweisbar durch Magnetfelder." ?
 
Ich habe jetzt keine [g=149]Snare[/g] da...ist auch in Anbetracht der Uhrzeit ein wenig laut.
Allerdings musste ich mir noch schnell vor dem Schlafengehen beweisen, dass ich nicht ganz balla balla bin und habe jetzt halt doch mal mit einem Pappkarton gemessen.
Auf die Gefahr hin, gleich wieder zerissen zu werden:

Top(Ch1) + Bottom(Ch2) je (7,5+-0,5)cm bis Karton horizontaler Versatz kleiner 3cm
Ch1=Top_Ch2=Bottom.jpg


Top(Ch1) + Top(Ch2) Abstand (10+-1)cm horizontal Mic to Mic, (7,5+-0,5)cm vertikal bis Karton
Ch1=Top_Ch2=Top_d=10cm.jpg


Microtech Gefell M692 + M71 an Focusrite Saffire PRO, [g=105]Gain[/g] @(2 +-0,5) no PAD no HP no PhaseInverse

Gute Nacht!
 
@Xenith.

Xenith schrieb:
Alternativ könntest Du auch einige Semester Themodynamik und Strömungslehre an einer Hochschule hören.
Hast du das getan?

Ja.

Xenith schrieb:
An welcher?

An einer Staatlichen.

Xenith schrieb:
Oder woher beziehst du dein Wissen?

Es gibt auch noch Bücher darüber. Aber die sind nicht so gut wie eine gute Vorlesung von einem Professor, der das Thema auch verständlich rüber bringen kann.
Hilfreich sind auch noch Kenntnisse in Mechanik (Schwingungen) und in Strömungsmaschinenbau ([g=147]Pumpen[/g] und Turbinen bzw. Praxiswissen wie sich Fluide verhalten).

Allerdings stehen in meinen Büchern nicht drin, wie schnell sich Moleküle in einem Fluid bewegen. Eher, ab wann Fluidmechanik an einem Körper anzuwenden ist, oder ab wann ein einfacher mechanischer Stoß gilt.

=====8< - - - - -

Du kannst aber noch einen anderen Versuch starten, der mir grade eingefallen ist.

Halte Deine Hand, eine Handbreit von Deinem Mund entfernt. Dann mache mal einen Popplaut. Du wirst einen Druck auf die Handinnenfläche spüren. Den nächsten Popplaut versuchst Du mal durch das einatmen zu erreichen (also nicht wie üblich aus der Lunge heraus zu poppen, sondern in die Lunge hinein).

Erst wenn Du sehr nah an die Hand herankommst wirst Du einen vergleichsweise starken Sog auf der Handfläche spüren wie beim Druckstoß.

Ich hoffe, das jetzt nachvollziehbar ist, warum der erste Impuls auf eine Membran nur ein Druckstoß sein kann, es sei denn der Wind spielt mit.

Später, wenn die Luft schon "eingeschwungen" ist, können natürlich auch noch sehr geringe "Unterdrücke" übertragen werden, aber dies auch nur, weil die Luft nicht mehr gegen eine turbulente Ausgangssituation ankämpfen muß (das Pendel kann nun leichter zurückschwingen).
Die Luft schwingt aber nur so lange in der Richtung des Schalls mit, so lange sie angeregt wird. Hört die Anregung auf, wird die Bewegung der Luft wieder unregelmäßig, beliebig in Ausrichtung und Geschwindigkeit (statistisch betrachtet).

Wir unterhalten uns über Drücke, die in der Strömungslehre als "Vernachlässigbar" gelten (was ist schon 1 [Pa]?).
 
Nugut.

Ich danke erstmal für deine Quellenangaben, ich werde sie wenn wieder Zeit ist wohl mal ansehen.

Dann erstmal eine erholsame Nacht!
 

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