Was fehlt S1 im Midibereich?

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Robert01

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Ich bin auf der Suche nach einer guten Midinachbearbeitung. Ich notiere in Finale und kann dort musicxml oder midi exportieren. Nun probiere ich verschiedene Sequenzer aus, samplitude habe ich, im Midibereich finde ich es furchtbar unpraktisch. S1 fand ich sehr schön im Einstieg. Einen "Fachmann" bei thomann fragte ich, der meinte, S1 wäre so einfach, weil ja viele Midisachen fehlen würden. Seine Empfehlung - Cubase. Nun habe ich mir die Demo von Cubase 6.5 geladen und finde alles bestürzend unüberschaubar. Was ist eure Erfahrung, fehlt S1 wirklich viel bei Midi, abgesehen einer fehlenden Notenansicht?
 
Also. Über Score-Editing kann man sich trefflich streiten. Das Thema ist mehr als komplex, ungefähr so, als wenn eine DAW alle Word und OpenOffice importieren können sollte.

Einfach, weil MIDI-Sachen fehlen? Du hast es selbst in Versalien (oder so) gepackt, weil du dem anscheinend nicht glaubst ;)

Was genau willst du? Die eierlegende Wollmiclhsau? Das wird dir keine DAW der Welt bieten können. Mir persönlcih reicht es, das ein MIDI-Event zu ändern, kein Hexenwerk, das können alle, ohne "alle" zu kennen.

Was bedeutet für dich "gute MIDI-Nachbearbeitung"?

Der eine wird sagen, es fehle ihm Krebs, der andere, eine MIDI-Random Geschichte ist das Non-Plus-Ultra, wieder der nächste erzählt dir, Umkehrung ist DAS Leistungsmerkmal einer heutigen DAW.

Probier's doch aus! S1 bietet viel, nicht alles. So kannst du keine Samples "malen", der Mixer ist anders, als andere, weil anderes Konzept. Bei S1 findest du kein aufgeblähtes Zeugs, wie z.b. die Kaugummi-Marketing-Konsole von Cubase 7.

Schnapp' dir das Demo, dein Keyboard und genieße die geniale Einfachheit von S1!
 
Die Demo hab ich, nur kann ich leider noch nicht sagen, was ich brauche. Ich will klassische Musik erzeugen mit Samples von vsl bzw. Kontakt. Das Soundergebnis über das Notatinsprogramm Finale ist trotz vst suboptimal. Welche spezielle Ansteuerung ich also per midi alles benötige, ich weiß es nicht, nur macht der Einstieg mit S1 Spaß, ich höre aber von den Leuten z.B. Bei vsl auch immer nur Cubase. Nur gefällt mir dort das endlose gefriggle bis zum kleinsten Ergebnis nicht.
 
Hallo,

ich melde mich mal offiziell zu Worte.
Das, was ich meist von Usern hören, was bei Studio One an Midi fehlte, das sind spezielle und kreative Funktionen. Sowas wie: eine selektierte Gruppe von Noten horizontal oder vertikal spiegeln. zb.

Ansonsten ist es schwer zu sagen, was genau fehlt. Weil meist bleibt es bei diesem Spruch wie von deinem "Fachberater": "weil ja viele Midi Sachen fehlen würden."

WAS genau - benennt kaum jemand beim Namen.
Es bleibt also oft bei dieser weitverbreiteten Worthülse.

Wenn es tatsächlich um klassische Midibearbeitung geht, von einem Notationsprogramm ausgehend, dann fehlt hier absolut nichts. Falls doch, dann bitte gern ins Feature Request Forum von PreSonus eintragen. Ich behalte das Feature dann im Auge. :)

Grüße
Ari
 
Hm, ich habe die Special Edition + Appasionata Strings der VSL und damit in S1 keine Probleme. Willst du mit Hilfe von Scores arrangieren, dann sollte Notion, Finale oder Sibelius das richtige Werkzeug für dich sein. Finale bietet, so meine Info, kein ReWire an. Notion ist wohl in der Planung bzgl. 64bit.

Wenn Cubase in Verbindung mit Score-Editing genannt wird, dann eben mit den Note-Expressions. Ein Feature, was derzeit nur Cubase (korrigiert mich bitte) mitbringt. Note-Expressions benötigt man meiner Meinung auch nur, wenn man die begrenzten Möglichkeiten, die jede DAW im MIDI-Bereich mitbringt, umgehen möchte. Scores und MIDI, zwei Welten prallen aufeinander. Solange du keine Noten für ein ausgefeiltes Stück im Klassik-Bereich benötigst (die Note ein wenig länger, die andere mit mehr piano, usw.) kommst du mit einer Kombi aus S1 und einem echten Notationsprogramm aus meiner Sicht klar.

VSL bietet über eine volle 88er Tastatur viel und das wirst du auch mit S1 lösen können, da kann Steinberg noch soviel Marketing auf den Markt schmeissen, da beißt die Maus keinen Faden ab! Es ist schliesslich nur ... MIDI ... es sei denn, dein Keyboard kann mehr als MIDI. Velocity von 0-127, Notendauer wird über MIDI-Note on/off geregelt. Nimmt man evtl. noch Aftertouch dazu, auch ein Cubase kann daraus nichts anderes zaubern. Gehst du in die Nachbearbeitung, ja dann, trennt sich die Spreu vom Weizen, das will einem jede Firma der Welt weißmachen ;)

Return to KISS! Keep It Small and Simple...
 
Erst einmal vielen Dank für die Antworten.

Ja es geht um fertige Partituren (Scores) mit klassischer Musik, welche ich in Finale gesetzt habe. Man kann dort per vst z.B. VSL einbinden. Ich habe z.B vsl Ensemble pro, sehr nett, die Ansteuerung hat aber Grenzen. Bei Finale eigenen Sounds von Garritan klappt ein durchaus akzeptables Ergebnis - nur sind die Samples selber auf diese eine Bibliothek in der eigenen Ansteuerung begrenzt und manche Instrumente sind, vorsichtig gesagt, unschön! Mir gefällt da vsl, ist ja für Klassik schon fast Referenz.
Zwar kann man Dank vsl Support keyswitch in Finale einbauen, aber aber....

Also es geht um die realistische Klangerzeugung aus vorhandenen exakten Notenvorlagen aus Finale.
Was Note-Expression speziell ist, das verstehe ich noch nicht....
 
Momang! Da haben wir das Problem. Noten in Finale mögen wohl in Voodoo-ähnlicher Form die VSTs ansprechen, aber was genau erwartest du von "deiner" DAW? Nochmals : MIDI kann definitv nicht mehr als das, was ich schon beschrieben habe.

Und wie kommt jetzt VSL Ensemble Pro in's Spiel? VSL Ensemble Pro ist ein Host, mit dem man mittels eines Servers wiederrum MIDI oder Audio zum Host (also eine DAW) schickt oder zurückbekommt.

Ich bn verwirrt....

Zum Thema Note-Expressions will ich nichts mehr sagen, da ich konsequenter Steini-Verweigerer geworden bin und noch nicht einmal die Seiten ansurfe. Google ist hier dein Freund und Kumpane.
 
Voodoo-mäßig hihi! Ja das stimmt - da werden per human playback Sachen angesteuert - der Finale Support nannte diese Ansteuerung eine Black Box.
Und genau da ist der Ansatz - ich will schon wissen (und es könnnen), was man ansteuert.
Was Ensemble pro ist, weiss ich! Ich wollte damit nur sagen, da dies in Finale geht und ich damit verschiedene Mixeraufgaben besser als mit Finale direkt erledigen kann.
Jetzt google ich, ich muss, ich will es auch wissen ...
 
Also ich arbeite sehr viel mit MIDI in der Musikrichtung Filmmusik, also auch eher klassisch. Allerdings schreibe ich keine Noten direkt in den Sequencer, sondern spiele meine Dinge mittels Keyboard ein.

Wer Noten hauptsächlich mit der Maus eingeben will, der ist bei S1 falsch. Zwar kann man im Piano-Roll Editor Noten einzeichnen, aber das ist eher für das Editing und nicht zum Schreiben von Musik.
Es gibt keine Möglichkeit die MIDI Noten mehrerer Spuren "übersichtlich" übereinander darzustellen.

Wenn es darum geht fertige Scores aus einem Notationsprogramm in S1 zu übertragen um dort dann einen guten Soundmix zu machen und eben eine gute VSTi Unterstützung zu haben, dem sollten dabei schon einige Defizite von S1 bewusst sein.

Entgegen dem was @Ari schreibt fehlen eben doch ein paar essentielle Dinge in der nachträglichen MIDI Bearbeitung, gerade wenn es um eher klassische Scores geht.


Ein Problem bei MIDI sind Wechsel von Artikulationen der Instrumente. Den eingezeichneten Legato Bogen erkennt das MIDI Format nicht und weiß damit nichts anzufangen, genauso auch jegliche andere Spielwesie für ein Instrument.


Um aber bei einer Sample-Lib unterschiedliche Spielweisen anzuwählen, benötigt man zusätzliche MIDI Kommandos wie Keyswitch-Noten und Continous Controller (MIDI CC).

Eine aus dem Notationsprogramm exportierte MIDI Spur mit Violinen enthält zwar alle Noten, aber es fehlen Sample Library gerechte Umschaltungen der Spielweisen und Anweisungen über den Dynamikverlauf.



Jetzt gibt es häufig 2 Wege das Problem in den Griff zu bekommen und bei beiden Wegen wird es mit S1 sehr schwierig beim Editing.


Weg 1 ist es, die einzelnen Spielweisen aus beispielsweise kurzen und langen Noten in jeweils seperate Spuren zu trennen. So das man in einer Spur die Sustains hat, in einer anderen Spur die Staccatos, in einer Spur die Pizzicatos usw.
Diese einzelnen Spuren steuern dann jeweils eine Spielweise der Sample-Lib an.
Leider bietet S1 aber keine Möglichkeit im Editor nach bestimmten Merkmalen wie Notenlänge zu selektieren.
Ich habe vorher mit Pro Tools gearbeitet, auch nicht gerade sehr fortschrittlich in Sachen MIDI, aber da konnte ich zumindest sagen, er soll mir alle Noten größer 1/16 und kleiner 1/4 selektieren, damit man diese dann zum Beispiel in einer andere Spur schieben kann. Oder alle Noten mit einer Velocity kleiner oder größer als x selektieren.
Das ist wie ich finde ein absolut essentielles Feature für die Nachbearbeitung von MIDI Noten. Einfach mal schnell alle 16tel Noten einer Spur markieren und diese verschieben, kopieren, die Velocity zu ändern etc.
Ein einfaches Suchen oder Filtern nach MIDI Noten ist nicht gegeben und das ist für komplexere Bearbeitungen ein riesen Nachteil.



Weg 2, wäre das Hinzufügen von Anweisungen zum Echtzeitumschalten von Spielweisen innerhalb einer Spur, also ohne Auftrennung in einzelne Spuren. Häufig wird bei Sample Libs hier die Noten-Keyswitch Methode verwendet. Dabei muss spätestens kurz vor der eigentlichen Note eine spezielle Umschaltnote ausserhalb des normalen Spielbereichs eingefügt werden, um dem Sampler zu sagen er soll ab hier mit einer anderen Artikulation zu spielen.
Zwar kann man bei S1 nun manuell diese Keyswitchnoten in den Editor mühselig eingeben, doch wirklich richtig intuitiv ist das nicht und auch nicht gerade übersichtlich.


Wie das deutlich besser funktioniert zeigt Cubase mit den Spur Expression Maps. Einmal eine solche Expression Map angelegt, wählt man danach nur noch seine Noten aus und definiert diese für eine bestimmte Spielweise. Alles andere, wie das Setzen der Keyswitchnote oder CC Umschaltung, erledigt der Sequencer.
Man wählt also z.Bsp einfach seine kurzen Noten aus und sagt das diese jetzt Staccato spielen soll und voila fügt der Sequencer entsprechend der Expression Map die notwendigen Befehle zum Umschalten der richtigen Spielweise ein. Man sieht dann auch später auf einem Blick, welche Spielweise für welche Note gewählt wurde.
Die Expression Maps finde ich sind bei Cubase das Killerfeature schlechthin und da sind auch einige anderer Komponisten mit denen ich kommunizieren gleicher Meinung.
Ich habe lange überlegt, ob ich wegen diesem einen Feature auf Cubase wechseln soll. Allerdings überwiegten bei mir letztendlich doch anderen Dinge des Workflows und des Fenstermangements und ich habe mit vorerst mal für S1 entschieden.
Meine Hoffnung ist natürlich, dass Presonus weiß wo die Konkurrenz wirklich seine Power hat und zieht da in nächster Zeit nach.


Nun, wer also Stücke direkt in ein Notationsprogramm schreibt und diese dann mittels MIDI Export in einen MIDI/Audio Sequencer überträgt, der muss einiges nachbearbeiten.
Und in dem Bereich ist Presonus Studio One einfach der Konkurrenz wie Cubase oder Logic weit unterlegen. Ja sogar das im Bereich MIDI nicht gerade populäre Pro Tools ist in einigen Punkten deutlich besser.

Wer so wie ich seine Musik live über ein Keyboard einspielt, der kommt mit S1 sicher gut zurecht, weil dann nicht so umfangreiche Editings notwendig sind. Wobei aber so Features wie die oben erwähnten, dennoch richtig gut wären.


Ich hoffe das Presonus hier in Zukunft noch kräftig nachlegt, denn in keinem Bereich hat S1 so viel Nachholbedarf wie bei MIDI.

Für den hier benannten Anwendungsfall würde ich ganz ehrlich von S1 abraten, denn dazu ist S1 in der MIDI Bearbeitung einfach noch zu unflexibel.
 
@ organix

+1

Keine weitere Ausführung nötig. ;)
 
Wer so wie ich seine Musik live über ein Keyboard einspielt, der kommt mit S1 sicher gut zurecht, weil dann nicht so umfangreiche Editings notwendig sind.

Auch dem ist nichts hinzuzufügen.

Nachbearbeitung gerade was klassische Noten und Scores oder Übersetzungen von Finale etc betrifft, das ist wirklich nicht die Paradedisziplin von Studio One. Bisher haben wir uns mehr aufs audiolastige (und hörbare) Musikproduzieren konzentriert. Was sowohl den Bereich "Bandrecordings" als auch VSTi-Produktionen oder Mischformen betrifft und abdeckt.

Noten und (ich nenns mal) abstrakte Midi-Bearbeitungen,... das können andere besser, das ist richtig.

@organix,
Ich lade dich gern ein, deine Punkte in die Feature Requests im PreSonus Forum einzutragen.
Dann können diese Punkte zumindest in Meetings berücksichtig werden. :)

Vielen Dank! :right:

Ari
 
@organix: Idee am Rande, denn ich seh das auch so, dass da im MIDI-Editing-Bereich noch einiges besser gemacht werden kann: Lasst uns doch mal ne Brainstorming-Liste machen mit MIDI-Bearbeitungs-Funktionen/Möglichkeiten, die wir in S1 verbessern. Sowas wie ein Filter mit bestimmten Kriterien. Dann können wir hier ein bisschen sammeln und gucken, welche Bedarfs-Felder sich in intelligenten Funktionen unterbringen lassen, die auch nicht zuu speziell sind und für die Masse brauchbar.

Und wenn das Sinn macht, guckt Ari es sich dann an und reicht das Wesentliche weiter... :)
 
  • Danke
Reaktionen: Ari
@can
Hört sich nach einer guten Idee an. Vielleicht kannst Du dafür einen Sticky Thread machen?
 
Ich mache z.Zt. hauptsächlich Orchester-Sachen (mit VSL) - übrigens gebe ich die Noten mit der Maus ein - und stand vor etwa einem Jahr auch vor der Frage: Cubase oder S1 ?

Nach reiflichem Testen und Überlegen habe ich mich dann doch für S1 entschieden.

Dies hätte ich möglicherweise nicht getan, wenn es, außer den beiden von organix beschriebenen nicht noch einen 3. Weg der Spielweisensteuerung für VSL gäbe, nämlich per Midi-Controller (X- und Y-Achse der Matrix jeweils einem unbenutzten Controller zuordnen). Das Handling ist auch nicht fummeliger als das Arbeiten mit der Expression Map (mal vorausgesetzt die Presets sind entsprechend eingerichtet). Der einzige Vorteil bei Cubase ist m.E. die Beschriftung, allerdings dauert es im anderen Fall nicht lange, bis die Zuordnung eines Controller-Wertes zu einer Spielweise verinnerlicht ist. Dass S1 nur zwei Controller gleichzeitig anzeigen kann ist etwas unschön, aber zu verschmerzen.

Bei Interesse könnte ich es auch noch näher erläutern, wie ich mich da eingerichtet habe.
 
Danke für die nun wirklich fundierten Antworten (speziell organix). Ich denke, man kann verstehen, das ich einen Weg suche, meine über 350 Werke möglichst nicht neu einzuspielen sondern die vorhandenen Notationsdateien soweit wie möglich zu nutzen.

@melisma - deine Arbeitsweise fänd ich interessant näher zu erfahren!
 
@melisma - deine Arbeitsweise fänd ich interessant näher zu erfahren!

ich muss dich allerdings auf morgen vertrösten, jetzt reicht die Zeit nicht mehr
 
@melisma: Mich würd's auch interessieren.
 
Also folgendes zu meiner Spielweisensteuerung:

Ich benutze für alle Blas- und Streichinstrumente die gleiche Matrix, die aus 10 X 10 Zellen besteht, d.h. ich kann zwischen 100 Spielweisen und Artikulationen hin und herschalten.
Das Format habe ich deshalb gewählt, weil die Werteskala im S1-Editor bis vor kurzem nur Prozent anzeigen konnte, also 0-100. So liegen die Splitpoints von einer Spielweise zur nächsten auf den Controllerwerten 10, 20, 30 etc.
Ein anderer Grund für die Größe der Matrix besteht in ihrer Erweiterungsfähigkeit, falls ich doch noch mal von SE 1+2 Standard Library auf Full Library wechsel.

Die Spielweisen innerhalb der Matrix habe ich immer gleich organisiert, wenn ich z.B. für die X-Achse (CC33) einen Wert zwischen 40 und 50 eingebe lande ich bei jedem Instrument in der Legato-Spalte.
Wie im Bild zu sehen, bleiben auch freie Spalten: Die 2. ist für Detache reserviert, bleibt bei den Bläsern also frei, da dort nicht vorhanden.

Die 1. Zeile enthält enthält die Grundspielweisen, die 2. Kombinationen (z.B. Legato mit leicht zugemischtem Staccato = artikuliertes Legato), die 3. und 4. Crescendo Simulationen mittels Attack-zeitverlängerung, die 5. langsame die 6. schnelle Renderings (vor allem der Einschwingzeit).
Die Zeilensteuerung (Y-Achse) erfolgt über CC34.
Einige freibleibende Zellen (Staccato mit Cresc. macht z.B. überhaupt keinen Sinn) habe ich auch noch mit weiteren Kombinationsvarianten gefüllt.
Mein Matrixschema habe ich mir auch noch ausgedruckt und gut sichtbar aufgehängt.

Mensch kann sich natürlich auch erst mal auf eine Zeile Beschränken, dann ist für die Steuerung nur ein einziger Controller von Nöten.

Noch was: Bei der Trompete ist zu sehen, dass das Preset 2 Matritzen enthält (die natürlich wieder identisch angelegt sind), nämlich normal und gedämpft. Mit einem weiteren CC kann ich zwischen ihnen Hin und Her schalten. CCWert 0 = normal, CCWert 1 = gedämpft. Das werde ich noch nachbessern, indem ich zwischen den Matritzen 9 leere einfüge, dann ist der CCWert für gedämpft auf 10 gesetzt und damit die optische Kontrolle in der Controlleransicht gewährleistet.

Diese dreidimensionale Matrix habe ich auch für die Dimension Strings eingesetzt, so dass ich auf der "Z-Achse" zwischen Normal, Open-String und den Forced-Strings-Varianten umschalten kann.

Ich hoffe das ist soweit verständlich.


Noch was ganz anderes: Wie im Bild zu bemerken ist es, allerdings nach diversen Neustarts und bestimmt 30maligem Hin und Her geklicke, passiert, dass sich die Makroleiste wieder ans Edit-Fenster angedockt hat (hatte hier letztens einen Thread dazu).
 

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