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Warum "keine Tiefenstaffelung im Kopfhörer"?

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Lucky, 20.04.06.

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  1. Lucky

    Lucky Themenersteller

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    Also, ich lese ja immer wieder, dass beim Musikhören mit Kopfhörern keine Tiefenstaffelung erfolgen könne, weil die Instrumente quasi auf einer (verlängerten) Gerade zwischen den Ohren angeordnet werden und sich der Schall nicht so entwickeln kann, als wenn er aus Boxen komme. Mag ja alles sein, aber das eigentliche Prinzip, auf dem die Tiefenstaffelung im Mix beruht, setzt sich doch aus Größen wie Hall, Delay und Predelay zusammen - plus etwas EQ und Stereobreite, aber damit sollten die wesentlichen Mitspieler schon genannt sein. Und was diese Parameter angeht, ist es doch ziemlich wurscht, ob ich ein Delay durch Lautsprecher oder den Kopfhörer schicke:

    Beim Lautsprecher wird ein Signal auf einer Seite (zu welchen Zwecken auch immer, z.B. Haas-Effekt, also für's Panorama) oder gegenüber einem anderen Signal (für Tiefenstaffelung) verzögert, z.B. um 50 ms. Beide Signale fliegen gleichschnell durch die Luft (? oder spielt die Dispersion hier etwa eine wesnetliche Rolle?) und kommen mit exakt demselben Delay beim Gehör an, wie sie aus der Box kamen. Bis auf den zusätzlichen, im Mix eigentlichen nicht beabsichtlichen Raumklang des Abhörraumes bekommt man das doch auch mit jedem Kopfhörer hin, oder nicht?

    Der "Nebeneffekt", dass das linke Ohr auch hört, was aus der rechten Box kommt, bleibt zwar - bei extremem Panning - außen vor, aber braucht man sowas denn für eine Tiefenstaffelung? M.E. gehört das zum Panning und lässt sich halt über weniger extreme Einstellungen hinkriegen... Für die Tiefenstaffelung sollte das doch egal sein.

    Auch solche Dinge wie die zugegeben recht komplexen Beugungsvorgänge am Kopf sind sicherlich für die Ortung im Panorama wichtig, aber ob eine Instrument weit weg oder nah dran ist, entscheidet sich doch eigentlich über die o.g. Parameter...

    Oder bilde ich mir bei meinem Musikkonsum über Kopfhörer nur ein, dass ich eine (sehr ausgiebige) Tiefenstaffelung wahrnehme, die eher noch ausgeprägter ist als beim Hören über Boxen - und alles andere als "flach".

    Oder hab ich das Problem missverstanden?
     
  2. Hilge

    Hilge

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    :roll:
    weis auch nicht! Ich wuerde mir einfach Monitore kaufen und Gedanken ueber andere Sachen machen.

    Gruss Hilge
     
  3. floxe

    floxe

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    keine tiefenstaffelung bei in-kopf-ortung. hör dir mal binaurale aufnahmen mit einem kopfhörer an - so ist tiefenstaffelung möglich.

    lg
    flox
     
  4. Trigger7

    Trigger7

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    Was zur Hölle sind bitte binaurale Aufnahmen? :eek:

    Ich will auch nen Tiefenstafflung im Kopf. :D
     
  5. Guardian

    Guardian

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    Stereoaufnahmen, mit jeweils einem Mikro IM Ohr. Dann wird die Welt auch
    so aufgenommen, wie ein Mensch sie wirklich hört.
    Das wieder angehört mit Kopfhörern klingt wirklich
    unglaublich plastisch!
     
  6. Lucky

    Lucky Themenersteller

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    Das sind m.W. solche, die mit einem Kunstkopf gemacht wurden. Dadurch soll der gesamte Raumeindruck sehr realistisch sein...

    Aber wenn ein Kunstkopf sowas kann, heißt das doch noch lange nicht, dass normales Stereo über Kopfhörer nicht zumindest auch eine Tiefenstaffelung nach meiner obigen "Theorie" liefert.

    Nämlich "in-Kopf" ist doch quasi alles, was wir hören. Das Gehör sitzt nunmal im Kopf :D ob es nun von Boxen oder Lautsprechern beschallt wird...
     
  7. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    @guardian
    Laesst sich nur direkt ausm Sequencer raus meines Wissens (noch) nicht simulieren.

    @Lucky
    Die Tiefenortung haengt vereinfacht gesagt mit den Laufzeitunterschieden zwischen rechts und links zusammen und der Summe aller Ergebnisse des Raumschalles.
    Dadurch kann der Mensch seine Position im Raum bestimmen - und eben auch die Position der Schallerzeuger.
    Die wirklichen Surround-Systeme nutzen diese Informationen, um die illusion eines Raumes zu erzeugen.

    Du muesstest also einen dreisimensionalen "Hallraum" erzeugen koennen - dann wurde das mit der Ortung wohl auch funktionieren.... ;)

    Micha

    [Edit]
    Son Mist. Habe gerade erst kapiert, dass das trotzdem nicht erklaert, warum Abhoerboxen eine Tiefenortung erlauben (sollen) .... :-((
     
  8. Lucky

    Lucky Themenersteller

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    Wundert mich eigentlich ein bisschen, wo man softwareseitig doch schon ziemlich weit ist. Wäre doch "im Prinzip" nicht viel mehr, als z.B. mit einem Sinussweep mal durchzugehen, was im Gehörgang (eines Kunstkopfes) dann ankommt - und dann damit zu "falten"... oder?
     
  9. mellothom

    mellothom

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    denke mal, dass die laufzeitunterschiede aufgrund unterschiedlicher luftschallübertragung unterschiedlich zu der aufgrund der übertragung durch neuronale netzwerke ist.


    oder auch nicht, bin ja auch kein profi ...



    LG,
    Thomas
     
  10. floxe

    floxe

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    das falten von surround gibts schon - in Ü-Wägen des ORF gibts z.B. ein Studer-System mit Tracking-Dingens am Kopf und die Surroundanordnung. da klappts sogar, dass bei kopfdrehung der klang berechnet wird. für den heimuser natürlich nicht leistbar.

    mp3-surround (siehe fraunhofer) hat auch eine lustige simulation, die sagt mir jetzt nicht so zu.

    @lucky

    mit in-kopf-ortung meine ich, dass du die phantomschallquellen in deinem kopf ortest. bei lautsprecherwiedergabe ortest du ja vor dir, links und rechts... mit tricks kannst du sogar ausserhalb der boxen staffeln (phasenschweinerein, google mal nach qsound).

    tiefenstaffelung in der natur:
    dynamik nimmt ab
    lautstärke nimmt ab
    schallquelle wird punktförmiger
    höhenabfall
    diffusschall nimmt im vergleich zum direktschall zu

    bei boxen gehts ganz gut, da du quasi auf der boxenbasis eine ebene hast und durch hall usw. ganz gut nach hinten arbeiten kannst.

    aber wenn du phones aushast, wo willst du denn hinstaffeln? sicher hört man, dass die drums räumlich aufgenommen sind, aber es entsteht kein räumliches gefühl, weil du ja im kopf die phantomschallquellen hast. durch binaurale codierung klappt das, weil du ja dann wieder ausserhalb vom kopf hörst.

    lg
    flox
     
  11. Lucky

    Lucky Themenersteller

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    Ich glaube, an diesem Punkt könnte mein Denkfehler liegen(?) [dachte ich bis gerade, habe auch das inzwischen revidiert, s.u. "edit"]
    Bekomme ich die anderen von dir aufgelisteten Punkte doch mit Kopfhörern auch hin, muss ich natürlich bei "meiner Tiefenstaffelung" zugeben, dass sie nicht dieselbe ist wie bei einer Frontalbeschallung. Das Panoramabild ist deutlich breiter - und nach meinem Geschmack kreis- oder zumindest halbkreisförmig.

    Soll heißen:
    Als Zuhörer befinde ich mich mittem im Geschehen. Die Band steht nicht vor mir (da wo sonst die Boxen sind) auf der Bühne, sondern um mich herum. Trotzdem hatte ich "Tiefenstaffelung" behauptet, weil ich wegen Diffusschallverhältnis, Lautstärke, Dynamik, EQ etc... (s.o.) deutlich unterscheiden kann, ob die Mandoline nun direkt neben meinem linken Ohr ihr Unwesen treibt oder weit links von mir steht, was ebenso aber auch für alle anderen Positionen im Stereobild gilt.

    Die Musiker sind also, hochtrabend ausgedrückt, konzentrisch angeordnet, ein wenig, als wäre ich Dirigent eines sehr großen Orchesters...

    Ein mittiges Signal, das nun weit weg ist, ist nach diesem Signal auf einen großen Halbkreis um mich herum verteilt und daher alles andere als punktförmig
    [edit: Aber was ist daran so schlimm? Das heißt doch nur, dass diffus an beiden Ohren gleichlaut ankommt. Ist doch dasselbe, als wenn du inner Kirche in der letzten Bank sitzt und vorne hustet einer. Dann kommt der Diffusschal doch auch von allen Seiten...(?)]
    [edit2: Boah, so langsam kann ich mir nicht mehr folgen 8-/ ]
     
  12. mellothom

    mellothom

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    Du bist nicht allein :D


    LG,
    Thomas
     
  13. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    >> Das heißt doch nur, dass diffus an beiden Ohren gleichlaut ankommt.

    So weit ich weiss, stimmt das nicht so ganz. AFAIK ist diffus eben ein Mischmasch - und kein direkter Schall - also sone wilde Mischung aus direktem Schall, Hall, Laufzeitverzoegerungen und Brechungen und so weiter....

    Wenn Direktschall an beiden Ohren gleichlaut ankommt, ist das Signal mittig - aber klar und deutlich.
    Diffusschall duerfte alles andere als klar sein... ;)

    Micha
     
  14. floxe

    floxe

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    ähm, ich kann dir wiederum nicht mehr folgen :D

    redest du jetzt von der tiefenstaffelung via kopfhörer.

    dazu schau dir einfach mal an wie der mensch ortet. dies geschieht in der horizontalebene recht gut, der kopf führt kleinere bewegungen durch und erörtert so durch lauf- / intensitätsunterschiede UND die dadruch entstehenden frequenzabhängigen abschattungen die position der schallquelle. dies gelingt dir bei kopfhörerwiedergabe eben nur mit einem kunstkopf, der diese ortungseigenschaften quasi auf band bringt.

    mir ist leider gerade nicht mehr klar worauf du hinauswillst.

    lg
    flox
     
  15. Lucky

    Lucky Themenersteller

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    Ich glaube schon... hab ich das vorher nicht getan? :D

    Der Kunstkopf bewegt sich auch bei der Aufnahme???

    Ich find's aber trotzdem lieb, dass ihr euch alle so um mich kümmert ;)
    Also, um es mal ganz einfach auszudrücken, denn vielleicht hab ich mit dem Wort "Tiefenstaffelung" eine Vokabel benutzt, dessen Bedeutung mir in aller "Tiefe" nicht klar ist:
    Es geht mir einzig darum, ob man mit einem Kopfhörer hören kann, dass Signal 1 ganz nah, Signal 2 weiter weg und Signal 3 noch weiter ist - das heißt doch Tiefenstaffelung, oder nicht? :|
     
  16. floxe

    floxe

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    hör dir einfach mal das file in dem thread an - so klingt binaurales stereo ;)

    3d-sound thread (binaural)

    wirklich real eben nur mit kunstkopf.

    nein, aber die ortungsschärfe beim kunstkopf ist dafür auch nicht sooo genau.

    lg
    flox
     
  17. Trigger7

    Trigger7

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  18. Fritz

    Fritz

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    Ich hoffe das ist jetzt kein totalert Schmons:

    "Normale" Aufnahmen sind doch mit "Intensitäts-Stereofonie" gemacht. Wenn mann das über Lautsprecher abspielt, hat man Laufzeitunterschiede durch die unterschiedliche entfernung der Ohren zu den Lautsprechern. Wenn aber die Lautsprecher quasi am Ohr sitzen (=> Kopfhöhrer) gibts das nicht mehr. DAnn hat man "Im Kopf lokalisation", wo die Phantomschallquellen auf einer Linie zwischen den Ohren sitzen.

    Kunstkopf/binaurale Aufnahmen arbeiten dagegen mit Laufzeit-Stereofonie. DAs ist als würde man Starr im Aufnahme-Raum sitzen. Das ist darauf ausgelegt, dass man die Lautsprecher am Kopf sitzen hat. DAfür sind solche Aufnahmen angeblich für Lautsprecher zu vergessen.

    (HAb mir das File nicht angehört, muss ich mal machen....)

    ABer ewigentlich ist das ja auch keine Antwort auf die Frage. Mist . Sorry
     
  19. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    1634
    >> DAfür sind solche Aufnahmen angeblich für Lautsprecher zu vergessen.

    Wahrscheinlich alleine schon deshalb, weil die Mischung mit den Laufzeitunterschieden durch den Abstand Boxen zu Ohren das Ganze durcheinander bringt. ;)

    Aber mal abgesehen davon, koennte man ja noch auf Quadrophonie ausweichen und Kopfhoerer mit Doppelsystemen benutzen. ;)

    Micha
     
  20. floxe

    floxe

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    wird wohl auch mit phasenverschiebungen bzw. eventuell binauraler faltung arbeiten, die audio demos sind nett, vor allem in der horizontalebene, in der vertikalebene kommts aber wie im anderen thread geschrieben nicht an echte binaurale aufnahmen ran.

    also bei mir sind aufnahmen immer mit intensität und laufzeit gemischt, oder verwendest du nur XY und MS Stereofonie bzw. pannst du nur mit dem panoramaregler?

    was bei lautsprechern dazukommt ist der binaurale laufzeitunterschied (ungefähr 0,63ms, je nach schädelgröße ;)) und da kommen nicht nur laufzeitunterschiede, sondern auch intensitätsunterschiede zwischen den ohren und frequenzabschattungen zu tragen, so wie halt die menschliche ortung funktioniert, aber das hätte ich eigentlich alles schon geschrieben.

    lg
    flox
     
Status des Themas:
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