Warum Emulation?

[oliveramberg]

Echt? Der hat das ganze Zeuchs da nur als Show rum stehen?

Fake News resp. old News. Er hat wohl vergessen bei Google die Löschung des Bildes zu beantragen

 

[muffy]

Echt? Der hat das ganze Zeuchs da nur als Show rum stehen?

Mittlerweile residiert er hier:

http://www.monnowvalleystudio.com/our-team/

Meines Wissens hat er die Konsole(n) und eine kleine Auswahl Outboard mitgenommen. In einem Interview meinte er, das sei seine eiserne Rücklage.

 

[synthpark]

Rein vom Verständnis - wenn die Faltung in einem PC (to compute - rechnen) von Statten geht, wird dann am Ende des Tages nicht doch wieder gerechnet?!

Ja sicher. Es wird immer gerechnet. So funktioniert die Natur nun mal - ist alles Physik.
Die Frage ist eben nur, welches Modell einer Rechnung zugrunde liegt. Bei algorithmischen Plugins wird halt ein mehr oder weniger kompliziertes Gleichungssystem gelöst, sodass aus einem Eingangssignal das gewünschte Ausgangssignal berechnet werden kann. Die Kunst ist es, dieses Gleichungssystem hinschreiben zu können, damit auch das passiert was passieren soll - also sich z.B. ein Plugin möglichst wie die emulierte Hardware verhält.

Bei der Faltung ist hingegen von vornherein klar wie das abzubildende Gerät (oder ein Raum) auf vordefinierte/standardisierte Eingangssignale reagiert. Das wird dann dem eigentlichen Eingangssignal nur noch sozusagen "drübergestülpt" - eben mittels Faltung. Klar ist das auch eine Rechenvorschrift (also ein "mathematischer Prozess").

Ich hoffe ich hab das jetzt verständlich genug erklären können. Etwas schwierig das in Worte zu fassen, wenn man gewöhnt ist in Gleichungen zu denken.

Jeder, der sich ernsthaft mit Signalverarbeitung beschäftigt, weiss, dass es allgemein nicht geht.

Man muss immer ein Modell ansetzen. Dann läßt sich immer widerlegen, daß das Modell alle HW Fälle abdeckt, oder der Aufwand an "Sampling" geht gegen unendlich.

Beispiel: Verstärkerstufe, gefolgt von EQ, dann noch eine Verstärkerstufe, noch ein EQ.

Jetzt bräuchte man nur Paramerfitting zu machen, und schon bei diesem Fall ist es hochkomplex. Dann kommt noch ein Detektorpfad mit Memory wie bei einem Comp, und schon hats nicht mehr hin. Dann modelliert man den Detektor, und irgendein Comp hat aber noch einen anderen parallel, usw.

Bullshit ist das. AA macht sich nicht den Aufwand, die Elektronik zu modellieren, und faselt noch davon, dass ihr Ansatz der modernste ist?! ach nö

Du hast aber hoffentlich schon gesehen, dass es in meiner Antwort darum ging möglichst einfach zu erklären was der Unterschied zwischen einem klassischen algorithmischen Modell und Sampling ist? Denn das war die Frage von muffy.

Und zwar unabhängig davon ob das eine jetzt besser als das andere funktioniert und wieviel Aufwand was ist. Ich hab nämlich überhaupt kein Interesse an irgendeinem Glaubenskrieg - egal in welche Richtung.

Jeder seriöse Wissenschafter wird jedenfalls auch bestätigen können, dass es nicht die eine Methode gibt die für alle Problemstellungen prima funktioniert.

Ein seriöser Wissenschaftler wird max 5 Minuten damit vergeuden, glaub mir. Schon der Begriff "Sampling" ist hier weit hergeholt. Problem ist, wenn in einem Thread Marketinggetöse als Wissenschaft verkauft wird.

 

[muffy]

Ich teste gerade ein paar HW Komponenten (für den Mixbus). Bei den Kompressoren fällt mir auf, dass diese von der reinen Ansprache her kaum anders reagieren als vergleichbare Plugs. Was sie aber machen, ist eine deutlich unauffälligere Kompression, d.h. je nach HW (zB Therimonic Phoenix) gehen mal locker 5-6 dB GR auf der Summe, während das einen Mix ITB töten würde. Darüber hinaus erscheinen die einzelenen Elemente auch irgendwie klarer separiert und nicht so eine Suppe.

Die EQs, die ich testen durfte (Elysia Xfilter, IGS Rubberbands) sind weniger plakativ als Plugs, "greifen" aber mehr zu. Wie man an den "Geilos" sieht, geht alles auch ITB, für mich war als als HW-Virgin einfach mal interessant zu hören, wie was reagiert.

Ach, das war ja gar nicht das Thema!

 

[oati]

Ein seriöser Wissenschaftler wird max 5 Minuten damit vergeuden, glaub mir. Schon der Begriff "Sampling" ist hier weit hergeholt. Problem ist, wenn in einem Thread Marketinggetöse als Wissenschaft verkauft wird.

Wir reden offenbar von zwei sehr verschiedenen Dinge und dadurch total aneinander vorbei.
Aber was soll's - kann passieren.

 

[synthpark]

Ein seriöser Wissenschaftler wird max 5 Minuten damit vergeuden, glaub mir. Schon der Begriff "Sampling" ist hier weit hergeholt. Problem ist, wenn in einem Thread Marketinggetöse als Wissenschaft verkauft wird.

Wir reden offenbar von zwei sehr verschiedenen Dinge und dadurch total aneinander vorbei.
Aber was soll's - kann passieren.

wir reden irgendwie schon übers Gleiche. Nur meine Kernaussage ist, daß man zeitvariante nichtlineare Systeme nicht generell "absampeln" kann, so wie man zum Beispiel Dein Gehirn nicht absampeln kann. Alle, die was anderes erzählen, erzählen Mist. Es gibt im Gegensatz zu teitinvarianten linearen Systemen eben keine allgemeine Lösung.

Bei einer herkömmlichen Lösung werden eben alle Schaltungsteile ins Digitale übertragen. Das ist auch die naheliegendste Lösung.

 

[m_tree]

Bin kürzlich über ein Interview mit Andrew Scheps gestolpert, das ziemlich gut zum Thema passt. Ab 6:30 erläutert er, warum er sogar lieber ITB mischt:

 

[Rolleum]

Hatten wir doch alles schon. So was geht technisch nicht.

Selbst die Simulation einer simplen Schaltung in Spice braucht offline das 10-fache der Zeit der Audiodatei, und dann klingt es immer noch anders als Hardware. Ich hab's ausprobiert. Die Hersteller benutzen im Bestfall grob vereinfachte Modelle, die im Rahmen der begrenzten Samplerate dann am Signal rumrechnen. Up/Downsampling in Echtzeit im Plugin entschärft das Samplerateproblem ein wenig, fügt dafür aber neue Artefakte hinzu.

Eine halbwegs überzeugende Übertragersimulation hab ich noch nie gehört. Die würde in Bezug auf die Rechenleistung auch jeden Rahmen sprengen.

Dann gehts aber auch bei Acoustica nicht, wenn man Dir glauben kann.

 

[Rolleum]

Echt? Der hat das ganze Zeuchs da nur als Show rum stehen?

Mittlerweile residiert er hier:

http://www.monnowvalleystudio.com/our-team/

Meines Wissens hat er die Konsole(n) und eine kleine Auswahl Outboard mitgenommen. In einem Interview meinte er, das sei seine eiserne Rücklage.

....um das Wort Schwanzverlängerung nicht zu gebrauchen. Mal ehlich, niemand braucht ein 48 Kanäle Mischpult heutzutage. Er hats mitgenommen, weil es eben geil aussieht, und fürs Recording gut ist. Zum Mischen und Mastern ist ihm das auch wohl viel zu aufwendig. Ich schau mir gleich mal das video an.

 

[livingsounds]

Dann gehts aber auch bei Acoustica nicht, wenn man Dir glauben kann.

Theoretisch - vielleicht. Praktisch - nach allem was ich gehört habe nicht. Und vor allem nicht praxistauglich, selbst mit einem schnellen Rechner.

 

[livingsounds]

....um das Wort Schwanzverlängerung nicht zu gebrauchen. Mal ehlich, niemand braucht ein 48 Kanäle Mischpult heutzutage. Er hats mitgenommen, weil es eben geil aussieht, und fürs Recording gut ist. Zum Mischen und Mastern ist ihm das auch wohl viel zu aufwendig. Ich schau mir gleich mal das video an.

Ich hab gerade von 16 auf 32 Kanäle aufgerüstet, genaugenommen sind es mit den Returns die auch summiert werden 40 Kanäle. Die sind bei einer Mischung schnell voll. Je mehr Kanäle tatsächlich im Pult summiert werden, um so besser klingt es hinterher. Und natürlich kann man dann individuell OTB-Effekte auf den Spuren verwenden. Das hört man hinterher auch wirklich.

Die Profimischer müssen heutzutage Kompromisse machen, um im Geschäft zu bleiben. Es gibt auch so einige, die sehr gute Mischer sind, aber offensichtlich kein Gefühl für guten Grundklang haben. Anders kann ich mir nicht erklären, dass so vieles heute einfach gut präsentierte Grütze ist.

 

[Rolleum]

Anders kann ich mir nicht erklären, dass so vieles heute einfach gut präsentierte Grütze ist.

Eben ! In den 60gern und 70gern waren die Möglichkeiten weitaus limitierter, siehe ja auch die legendären Beatles Alben der Frühzeit. Aber der musikalische Geist war anscheinend doch besser ausgeprägt. Viele gute Bands haben mit teilweise primitivsten Mitteln einer 4-8 Spur Maschine legendäre Scheiben gemacht. Ich hab selten Radio in meinem Leben gehört, aber wenn ich das im Supermarkt oder beim Bäcker hören muss, und aktuelle Sachen höre, dann kommts mir echt hoch.

 

[ModulationMatrix]

Ich nehm Mal an das ist ne Mischung von beidem. Die Kenner die tatsächlich jahrelang die Hardware benutzt haben freuen sich wie bolle wenn sie tatsächlich den SSL Sound (näherungsweise) in Plugin Form bekommen. Und die Hobbyisten imitieren dies halt um wie die Pros zu sein.

 

[Signalschwarz]

Gute (!) Emulationen kommen recht nahe an ihre Vorbilder heran.
Wenn schlussendlich das Audio in MP3 o.ä. konvertiert, gestreamt und unter nicht mal annähernd guten (von optimalen mal ganz zu schweigen) Bedingungen konsumiert wird, dann ist da kein Unterschied mehr hörbar. Selbst von jemanden der jahrelang mit dem Original gearbeitet hat und über ein geübtes Gehör verfügt nicht, der Endkonsument sowieso nicht.

Und ich bin mir bewusst, dass mir vorherige Aussage zulasten gelegt wird, um die Frage aufzuwerfen, warum man dann überhaupt auf Emulationen zurückgreifen sollte.

Leute wie Scheps werden das vielleicht ähnlich sehen und sich deshalb den ganzen Aufwand der mit der Verwendung von Hardware einhergeht sparen. Auch andere Größen setzen wahrscheinlich fortschreitend vermehrt auf itb, werden das aber nicht so offen kommunizieren und evtl. sogar dementieren, um die "Verfolger" im Spiel, die gar keine anderen Möglichkeit haben als itb zu arbeiten, auf Abstand zu halten.

Ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

 

[livingsounds]

Gute (!) Emulationen kommen recht nahe an ihre Vorbilder heran.
Wenn schlussendlich das Audio in MP3 o.ä. konvertiert, gestreamt und unter nicht mal annähernd guten (von optimalen mal ganz zu schweigen) Bedingungen konsumiert wird, dann ist da kein Unterschied mehr hörbar. Selbst von jemanden der jahrelang mit dem Original gearbeitet hat und über ein geübtes Gehör verfügt nicht, der Endkonsument sowieso nicht.

Ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

Tja, hast Du mal einen Mix nur mit guter Hardware gemacht? Was da raus kommt hörst Du defintiv noch als mp3, und dass das mit sog. "Emulationen" nicht genauso klingt ist auch überdeutlich. Selbst über die heute verbreiteten bandweitenoptimierten Wandler mit schlechter Impulstreue.

 

[oliveramberg]

Was da raus kommt hörst Du defintiv noch als mp3, und dass das mit sog. "Emulationen" nicht genauso klingt ist auch überdeutlich

Tja, hier wird's schwierig. Zeig mir mal ein Album, dass einmal old school mit Hardware aufgenommen und abgemischt wurde und einmal itb... Du könntest den Satz auch genau anders rum nehmen. Schlussendlich ist der oder die mit den zwei Dingern am Kopf und das Material selber ausschlaggebend ob es gut klingt oder nicht.

 

[TheTick]

Also, ich finde, dass der Thread sich von "kaum Unterschiede zw. HW und SW" hin zu "wer da keinen Unterschied hört ist minderbemittelt" dreht.

Ich werfe deshalb mal den damaligen Test des CL1B von Softube ein. Anscheinend hatte der Tester die Hardware und konnte ausgiebig vergleichen. Wüsste nicht, warum man so etwas anzweifeln sollte. Hinzukommt, dass das Plugin schon 8 Jahre alt ist. Warum sollten das heute nicht mehr Hersteller hinbekommen?

https://m.amazona.de/test-tc-electronic-cl1b-tube-tech-kompressor/2/

 

[oati]

Ein seriöser Wissenschaftler wird max 5 Minuten damit vergeuden, glaub mir. Schon der Begriff "Sampling" ist hier weit hergeholt. Problem ist, wenn in einem Thread Marketinggetöse als Wissenschaft verkauft wird.

Wir reden offenbar von zwei sehr verschiedenen Dinge und dadurch total aneinander vorbei.
Aber was soll's - kann passieren.

wir reden irgendwie schon übers Gleiche. Nur meine Kernaussage ist, daß man zeitvariante nichtlineare Systeme nicht generell "absampeln" kann, so wie man zum Beispiel Dein Gehirn nicht absampeln kann. Alle, die was anderes erzählen, erzählen Mist. Es gibt im Gegensatz zu teitinvarianten linearen Systemen eben keine allgemeine Lösung.

Bei einer herkömmlichen Lösung werden eben alle Schaltungsteile ins Digitale übertragen. Das ist auch die naheliegendste Lösung.

Gut, bei dieser Aussage bin ich jetzt eindeutig bei dir.

An deinen bisherigen Posts hier hat mich einfach deine Versteifung auf AA gestört obwohl ich allgemein von den Unterschieden Sampling/Faltung vs. Algorithmus gesprochen hatte.
Hättest du meinen diesbezüglichen Beitrag nicht zitiert wär's mir auch egal gewesen, aber so musste ich das schon klarstellen.

Was mich übrigens trotzdem interessieren würde: Gibt's irgendwelche Publikationen zu Nebula wo man mal schwarz auf weiß nachlesen könnte? Ich bilde mir ein, dass die ganze Idee ja auch aus einem akademischen Kontext kommt - oder täusche ich mich da?

 

[mrtnjnk]

Emulation gleich Umsatz... so funktioniert die Betriebswirtschaft der Plugins!
Die Herde der Nutzer will eben ein bisschen Feenstaub und Glorienschein der alten Helden abbekommen. Unterschiede hören die allermeisten Leute auf ihren normalen Geräten sowieso nicht, aber das gute Gefühl zu haben... dafür bezahlen die Amateure gern.

 

[NiCKEL]

@oati
Googel den Begriff "Volterra Kernel". Das ist die Technologie hinter den AA Tools.