Warum Emulation?

  • Ersteller musicdevil
  • Erstellt am
Naja, die Technologie dahinter ist ein komplett anderer Ansatz, als bei allen Algo Plugins, weil eben Hardware abgesampelt wird. Und so klingt es für mich auch komplett anders. Placebo? Wer weiß... Aber zum Glück kann man ja alle AA Plugins einen Monat lang ausprobieren. Für lau und ohne Einschränkung ;)

Kann schon sein, dass Leute ohne HW Background den Sound von Algos bevorzugen. Also selber ausprobieren ist angesagt.
 
Wie samplet mann den Hardware ab?

Also bei Algo kann ich es mir halbwegs vorstellen. Man schickt ein Signal durch eine Kiste und schaut danach wie es aussieht, d.h. Implusantwort, Frequenzantwort, Verzerrung.

Das macht man mit jeder Einstellung oder in gewissen Abstaenden und rechnet die Kurve dazwischen aus.

Das ganze koennte man ggf. auf Baugruppen runterbrechen. Z.B. UAD sagen beim neueren 1176 Rev A, dass beim Legacy die Verzerrung nicht gemodelt wurde. Den Unterschied kann man tatsaechlich hoeren, v.a. bei Vocals und sportlicher GR.

Wie aber sampelt man die HW ab, um die Eingangsfrage zu wiederholen?
 
Aber zum Glück kann man ja alle AA Plugins einen Monat lang ausprobieren. Für lau und ohne Einschränkung ;)

Sogar zwei Monate lang. Es lässt sich nämlich jede Trial-Version ein zweites Mal aktivieren. Auch ohne zeitlichen Abstand zwischen den Aktivierungsvorgängen.
 
Wie aber sampelt man die HW ab, um die Eingangsfrage zu wiederholen?

Im Prinzip so wie Räume abgesampelt werden - über Impulsantworten. Diese Impulsantworten werden dann wie beim Hall mit dem Eingangssignal des Plugins "verschnitten", mathematisch heißt das Faltung. Nur hier ist es etwas komplexer, weil nicht linear gefaltet wird mittels sogenannter Volterra Reihen; ist übrigens etwas anderes als das landläufig bekannte dynamic convolution Prinzip.

Hier gibt's eine halbwegs verständliche Erklärung was der Unterschied zwischen dynamic convolution und Volterra ist: https://dsp.stackexchange.com/questions/34355/dynamic-convolution-vs-volterra-series

In Kurz: Mittels Faltung über Volterra Reihen lässt sich auch nichtlineares Verhalten darstellen, also z.B. higher harmonics. Das geht halt wenn man es halbwegs genau haben will leider sehr auf die Rechenleistung.
 
Und algorithmische Plugins arbeiten eben nicht mit Faltung, sondern mit mathematischen Prozessen.
 
Rein vom Verständnis - wenn die Faltung in einem PC (to compute - rechnen) von Statten geht, wird dann am Ende des Tages nicht doch wieder gerechnet?! :lalala:
 
In gewisser Weise kann ich's nachvollziehen, wenn Leute Emulationen verwenden.

Ich habe für die Gesangsaufnahmen einen "Wohlfühl-Hall" auf dem Monitor-Kanal, der aus einem kleinen digitalen Effektgerät kommt.
Aufgenommen wird freilich ganz trocken. Der Hall kommt beim Mix dann aus einem Plugin in der DAW.

Mittlerweile gefällt mir dieser Hall aus dem Digital-Effektgerät so gut, dass ich mir schon überlegt habe, diesen Hall gleich mit aufzunehmen. Von daher, wenn ich ein Plugin hätte, welches ziemlich genau diesen Hall nachbildet, wäre das wohl mein Lieblings-Hall für Stimmen.

Andererseits denke ich, wer mit den Standard-Effekten aus der DAW keinen guten Mix hinbekommt, der beherrscht sein Handwerk nicht.

Gruß
 
Rein vom Verständnis - wenn die Faltung in einem PC (to compute - rechnen) von Statten geht, wird dann am Ende des Tages nicht doch wieder gerechnet?! :lalala:

Ja sicher. Es wird immer gerechnet. So funktioniert die Natur nun mal - ist alles Physik. :p
Die Frage ist eben nur, welches Modell einer Rechnung zugrunde liegt. Bei algorithmischen Plugins wird halt ein mehr oder weniger kompliziertes Gleichungssystem gelöst, sodass aus einem Eingangssignal das gewünschte Ausgangssignal berechnet werden kann. Die Kunst ist es, dieses Gleichungssystem hinschreiben zu können, damit auch das passiert was passieren soll - also sich z.B. ein Plugin möglichst wie die emulierte Hardware verhält.

Bei der Faltung ist hingegen von vornherein klar wie das abzubildende Gerät (oder ein Raum) auf vordefinierte/standardisierte Eingangssignale reagiert. Das wird dann dem eigentlichen Eingangssignal nur noch sozusagen "drübergestülpt" - eben mittels Faltung. Klar ist das auch eine Rechenvorschrift (also ein "mathematischer Prozess").

Ich hoffe ich hab das jetzt verständlich genug erklären können. Etwas schwierig das in Worte zu fassen, wenn man gewöhnt ist in Gleichungen zu denken. :D
 
Hi, ja, ich ahne es. Könnte man es ggf vergleichen, dass der Faltungsprozess eher wie ein Keksausstecher funktioniert, während der Algo die gewünschte Form (näherungsweise) ausrechnet und dadurch die Kekse etwas an den Rändern ausfransen?
 
Hi, ja, ich ahne es. Könnte man es ggf vergleichen, dass der Faltungsprozess eher wie ein Keksausstecher funktioniert, während der Algo die gewünschte Form (näherungsweise) ausrechnet und dadurch die Kekse etwas an den Rändern ausfransen?

Hm .. ja, das klingt eigentlich als Analogie gar nicht so verkehrt. :)
 
Habe jetzt nicht alles zuvor hier gelesen.
Nur so viel: Andrew Scheps (früher riesige Neve Console & nobelstes Outboard) mischt seit geraumer Zeit ausschließlich: ITB.
Das sagt ja schon alles. Oder. ;-)
 
Rein vom Verständnis - wenn die Faltung in einem PC (to compute - rechnen) von Statten geht, wird dann am Ende des Tages nicht doch wieder gerechnet?! :lalala:

Ja sicher. Es wird immer gerechnet. So funktioniert die Natur nun mal - ist alles Physik. :p
Die Frage ist eben nur, welches Modell einer Rechnung zugrunde liegt. Bei algorithmischen Plugins wird halt ein mehr oder weniger kompliziertes Gleichungssystem gelöst, sodass aus einem Eingangssignal das gewünschte Ausgangssignal berechnet werden kann. Die Kunst ist es, dieses Gleichungssystem hinschreiben zu können, damit auch das passiert was passieren soll - also sich z.B. ein Plugin möglichst wie die emulierte Hardware verhält.

Bei der Faltung ist hingegen von vornherein klar wie das abzubildende Gerät (oder ein Raum) auf vordefinierte/standardisierte Eingangssignale reagiert. Das wird dann dem eigentlichen Eingangssignal nur noch sozusagen "drübergestülpt" - eben mittels Faltung. Klar ist das auch eine Rechenvorschrift (also ein "mathematischer Prozess").

Ich hoffe ich hab das jetzt verständlich genug erklären können. Etwas schwierig das in Worte zu fassen, wenn man gewöhnt ist in Gleichungen zu denken. :D

Jeder, der sich ernsthaft mit Signalverarbeitung beschäftigt, weiss, dass es allgemein nicht geht.

Man muss immer ein Modell ansetzen. Dann läßt sich immer widerlegen, daß das Modell alle HW Fälle abdeckt, oder der Aufwand an "Sampling" geht gegen unendlich.

Beispiel: Verstärkerstufe, gefolgt von EQ, dann noch eine Verstärkerstufe, noch ein EQ.

Jetzt bräuchte man nur Paramerfitting zu machen, und schon bei diesem Fall ist es hochkomplex. Dann kommt noch ein Detektorpfad mit Memory wie bei einem Comp, und schon hats nicht mehr hin. Dann modelliert man den Detektor, und irgendein Comp hat aber noch einen anderen parallel, usw.

Bullshit ist das. AA macht sich nicht den Aufwand, die Elektronik zu modellieren, und faselt noch davon, dass ihr Ansatz der modernste ist?! ach nö
 
Rein vom Verständnis - wenn die Faltung in einem PC (to compute - rechnen) von Statten geht, wird dann am Ende des Tages nicht doch wieder gerechnet?! :lalala:

Ja sicher. Es wird immer gerechnet. So funktioniert die Natur nun mal - ist alles Physik. :p
Die Frage ist eben nur, welches Modell einer Rechnung zugrunde liegt. Bei algorithmischen Plugins wird halt ein mehr oder weniger kompliziertes Gleichungssystem gelöst, sodass aus einem Eingangssignal das gewünschte Ausgangssignal berechnet werden kann. Die Kunst ist es, dieses Gleichungssystem hinschreiben zu können, damit auch das passiert was passieren soll - also sich z.B. ein Plugin möglichst wie die emulierte Hardware verhält.

Bei der Faltung ist hingegen von vornherein klar wie das abzubildende Gerät (oder ein Raum) auf vordefinierte/standardisierte Eingangssignale reagiert. Das wird dann dem eigentlichen Eingangssignal nur noch sozusagen "drübergestülpt" - eben mittels Faltung. Klar ist das auch eine Rechenvorschrift (also ein "mathematischer Prozess").

Ich hoffe ich hab das jetzt verständlich genug erklären können. Etwas schwierig das in Worte zu fassen, wenn man gewöhnt ist in Gleichungen zu denken. :D

Jeder, der sich ernsthaft mit Signalverarbeitung beschäftigt, weiss, dass es allgemein nicht geht.

Man muss immer ein Modell ansetzen. Dann läßt sich immer widerlegen, daß das Modell alle HW Fälle abdeckt, oder der Aufwand an "Sampling" geht gegen unendlich.

Beispiel: Verstärkerstufe, gefolgt von EQ, dann noch eine Verstärkerstufe, noch ein EQ.

Jetzt bräuchte man nur Paramerfitting zu machen, und schon bei diesem Fall ist es hochkomplex. Dann kommt noch ein Detektorpfad mit Memory wie bei einem Comp, und schon hats nicht mehr hin. Dann modelliert man den Detektor, und irgendein Comp hat aber noch einen anderen parallel, usw.

Bullshit ist das. AA macht sich nicht den Aufwand, die Elektronik zu modellieren, und faselt noch davon, dass ihr Ansatz der modernste ist?! ach nö

Du hast aber hoffentlich schon gesehen, dass es in meiner Antwort darum ging möglichst einfach zu erklären was der Unterschied zwischen einem klassischen algorithmischen Modell und Sampling ist? Denn das war die Frage von muffy.

Und zwar unabhängig davon ob das eine jetzt besser als das andere funktioniert und wieviel Aufwand was ist. Ich hab nämlich überhaupt kein Interesse an irgendeinem Glaubenskrieg - egal in welche Richtung.

Jeder seriöse Wissenschafter wird jedenfalls auch bestätigen können, dass es nicht die eine Methode gibt die für alle Problemstellungen prima funktioniert.
 
Habe jetzt nicht alles zuvor hier gelesen.
Nur so viel: Andrew Scheps (früher riesige Neve Console & nobelstes Outboard) mischt seit geraumer Zeit ausschließlich: ITB.
Das sagt ja schon alles. Oder. ;-)
Echt? Der hat das ganze Zeuchs da nur als Show rum stehen?
http://punkerpad.com/

1lg.jpg
 
Naja, die Technologie dahinter ist ein komplett anderer Ansatz, als bei allen Algo Plugins, weil eben Hardware abgesampelt wird. Und so klingt es für mich auch komplett anders. Placebo? Wer weiß... Aber zum Glück kann man ja alle AA Plugins einen Monat lang ausprobieren. Für lau und ohne Einschränkung ;)

Kann schon sein, dass Leute ohne HW Background den Sound von Algos bevorzugen. Also selber ausprobieren ist angesagt.


Deine Aussage widerspricht allerdings der component modeling Technologie, die z.B. Brainworx seit bestimmt einem Jahrzehnt einsetzt, u.a. für die UAD. Gerade da wird jeder Transistor, Röhre, Übertrager, etc.pp im Signalweg genau nachgebaut, und wie im HG-2 Saturator die Interaktionen untereinander ebenfalls berücksichtigt. Mir ist es eigentlich wurscht, wer was wie codet, Hauptsache, die Plugins sind transparent, haben Mojo, und klingen nach Hardware. Ich hab meine HW-Kisten alle verkloppt, bzw. teilweise gar nicht erst gekauft, und es waren da schöne dabei. ADL 1500, 2-1176 Rev.A (Sampa hats dann für meinen Bruder gebaut), Tegeler EQ-P1. Ich hab nicht das Gefühl, daß ich was vermisse, im Gegenteil. Allerdings muss ich auch sagen, daß ich nur aus den Vergleichen mit der Hardware weiß, was die heutige Technik bietet. Vor 10 Jahren wars allerdings schon so, daß man Software-Kompressoren das Schmierige und Verwaschene angehört hat. Bei den EQs war diese Problematik eher nicht vorhanden, aber dennoch haben die HW Kisten da Frequenzgänge, die sehr musikalisch sind, und auf die man selbst mit dem besten grafischen EQ nicht einfach so kommt. Deswegen auch die Vintage-Emus. Das ewige HW-Rendern ging mir auch oft aufn Sack. Die Qualität der Plugins ist in den letzten 10 Jahren extrem gut geworden, sodaß man m.E. einen maximalen Verlust von 5-10% hat, wenn überhaupt. Diesen minimalen Verlust gleiche ich durch eine hochwertige Signalkette in der Aufnahme locker wieder aus, sowohl auch durch mixtechnischen Fähigkeiten. Witzig finde ich dann solche HW SW Blindtests. Ich hatte ja auch mal einen gemacht mit dem HW Aphex Compellor, und es waren einige dabei, die meinten, der MJUC klänge analoger. Die Acuqas muss ich auch mal ausprobieren, sind mir aktuell aber einfach zu teuer. V.a. wenn ich dann so nen fabelhaften Lindell 7X-500 für 16€ bekomme.

http://www.pro-tools-expert.com/hom...are-versus-plug-in-shoot-out-reader-poll.html


Den Andrew Scheps wollte ich gerade auch zitieren, aber der wurde ja hier bereits erwähnt. Spaßig fände ich allerdings einen Wettbewerb, an dem ein File via Hardware gerendert wird, und die Forumsmitglieder dürfen das per Software nachbauen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Deine Aussage widerspricht allerdings der component modeling Technologie, die z.B. Brainworx seit bestimmt einem Jahrzehnt einsetzt, u.a. für die UAD. Gerade da wird jeder Transistor, Röhre, Übertrager, etc.pp im Signalweg genau nachgebaut, und wie im HG-2 Saturator die Interaktionen untereinander ebenfalls berücksichtigt.

Hatten wir doch alles schon. So was geht technisch nicht.

Selbst die Simulation einer simplen Schaltung in Spice braucht offline das 10-fache der Zeit der Audiodatei, und dann klingt es immer noch anders als Hardware. Ich hab's ausprobiert. Die Hersteller benutzen im Bestfall grob vereinfachte Modelle, die im Rahmen der begrenzten Samplerate dann am Signal rumrechnen. Up/Downsampling in Echtzeit im Plugin entschärft das Samplerateproblem ein wenig, fügt dafür aber neue Artefakte hinzu.

Eine halbwegs überzeugende Übertragersimulation hab ich noch nie gehört. Die würde in Bezug auf die Rechenleistung auch jeden Rahmen sprengen.
 

Ähnliche Themen

moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
9
Aufrufe
1K
stromzoo
stromzoo
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
1
Aufrufe
3K
NorthernDecay
NorthernDecay
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
4
Aufrufe
4K
music-anderson
M
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
5
Aufrufe
7K
YogiX
Y
moonbooter
Antworten
3
Aufrufe
10K

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben