Vorsichtige Frage zur Notwendikeit des Master(ns)

  • Ersteller Audiotic
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limiter gehört bei modernem zeuchs auf die mixsumme... immer! machst du das nicht, werden 9.5 von 10 kunden antworten mit «es fehlt druck»... der andere halbe junge hört nur auf einem ohr. er ist der basser und hat gar nicht reingehört, weil ihm hat niemand den mix geschickt. aber eigentlich interessiert es ihn auch gar nicht so.

ich setze das manchmal sogar bewusst ein, sprich nach jeder revision gehe ich nebst den eigentlichen optimierungen 0.2 db mehr in den limiter... fies gell? kommentar der band: «wow, jetzt hat es sogar noch mehr druck!» …kommentar des bassisten: «wann bekommen wir eigentlich den ersten mix?»

Und in den Limiter mischen, um irgendwelche "Einflüsse eines Masterings" zu simulieren ist im Regelfall auch totaler Käse.
nicht, wenn man ein grundpreset seines me hat... mastering ist natürlich viel mehr als limiting, aber eine gewisse idee, was mit den verhältnissen oder den transienten passiert (weil ich weiss, das 9.5 von 10 kunden sich letztlich für eine tendenziell lautere version entscheiden), ist gegeben.

ansonsten zur usprungsfrage, damit das hier auch irgendwie zum topic passt: mastering ist nicht notwendig, aber ich würde es immer empfehlen. dem produkt zuliebe.
 
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limiter gehört bei modernem zeuchs auf die mixsumme... immer! machst du das nicht, werden 9.5 von 10 kunden antworten mit «es fehlt druck»... der andere halbe junge hört nur auf einem ohr. er ist der basser und hat gar nicht reingehört, weil ihm hat niemand den mix geschickt. aber eigentlich interessiert es ihn auch gar nicht so.
Logo, is hier natürlich auch so. :D
Je unerfahrener, desto mehr wird Lautheit mit Druck verwechselt (obwohl ja per se diese beiden Stellgrößen meist sogar gegenläufig sind).
Als ME hat man allerdings oft die Möglichkeit verschiedene Master-Varianten zu liefern (zB CD und Vinyl), und dann ist es immer wieder spannend zu beobachten, daß die leiseren Vinyl-Master in den allermeisten Fällen klanglich bevorzugt werden. Obwohl Lautheit für die meisten meiner Kunden kaum ein Thema für eine Revision ist, bekomm auch mittlerweise durchaus Revisionswünsche mit :"kann ruhig etwas weniger laut"... :D
Problematisch sind für mich halt aber oft diese "Hot References" der Mischer, die wenn man sie nicht überbieten will, oft viel Diskussionsbedarf liefern. Alles in allem also eine recht zwiespältige Vorgehensweise, auch wenn deine Sparte evt nach etwas anderen Regeln tanzt. Einfach lauter machen, mag kurzfristig genügen, um die Kunden zufrieden zu stellen. Auf Dauer schiesst man sich und dem ME unddem Kunden mit so einem Vorgehen nur ins Bein.
Aufklären über psychoakustische Zusammenhänge und den Grenzen von Mix und Master halte ich für langfristig klüger.
Dein schöner -5dBrms Mix sieht auf Vinyl (was ja Genremässig ein Thema ist, oder? ) oder Youtube halt später ganz schon alt aus, zumindest sehr oft...

Klar, Kochrezepte funktionieren nur beschränkt. Wenn du mit Dan einen Weg gefunden hast dafür, dann mag das hier passen. Aber mein Punkt war daraufbezogen, daß man als Mischer eben oft nicht diese Art Kontrolle innehat. Du lieferst einen Mix an deinen Kunden und weisst ebennicht, welche Wege der noch geht über die nächsten Jahre. Dann müsste der jeweils zuständige ME auskompensieren, was du damals überkompensiert hast (wenn er denn weiss, wasdie ganze Idee hinter dem Spiel gewesen ist...).
Beispiel Snare: mischt du in einen Limiter wirst du uU mit deinem 1176 (um mal nen Klassiker zu nennen) dagegen arbeiten, also mehr Transienten-Snap reindrehen als dem Mix gut tut, weil ausgerechnet der von dir verwendete Limiter schön Transienten saugt. Der reine Mix ist also im Extremfall ein Inferno von peaky Attacks, die der ME dann mühsam eindämmt oder so lässt, weil er die Mix-Idee nicht auf den Kopf stellen will. In beiden Fällen wird das Master den Mix mehr oder weniger auf den Kopf stellen. Und das ist sicher nicht die Idee dahinter (auch wenn teilweise natürlich Praxis). Ausserdem: für welche GR in dB kompensiert man denn da eigentlich? Im Zweifel hat ein CD-Master da ein ganz anderes Vorgehen als ein Vinylmaster oder eins für Youtube. Welches klingt dann so, wie der Mischer sich das gedacht hat...?
Was ich sagen will; in den meisten Fällen ist eine solche Arbeitsweise von "second guessing" dominiert, man versucht im Blindflug Dinge zu kompensieren, die später vermeintlich passieren könnten. Ich kann mir eigentlich nix unkreativeres/unkonstruktiveres in der Musikproduktion vorstellen...
Aber wenn Limitereinsatz nunmal zu deinem Sound gehört, dann ist das halt so. Dann bleibt der natürlich drinne, auch wenn es dann noch zum Mastering geht. Ich würde trotzdem immer anregen, diese Praxis nochmal auf den Prüfstand zu stellen. Oftmals kaschiert man so nur Probleme, die vorher künstlich generiert wurden*.
* und nochmal: das gilt für professionelle Mischer, die eben nicht Mix/Master an ihre Kunden weitergeben.

PS: schön übrigens, daß man hier im Forum doch noch konstruktiv diskutieren kann, SOS. :) Ich erweiter ja auch immer gerne meinen Horizont, ist nur leider sehr mühselig geworden hier über die letzten Jahre.
 
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ja, gegen den limiter mischen würde ich auch nicht empfehlen, aus genannten gründen... meine mixes funzen auch ganz gut ohne limiter, die grundlautheit/dichtheit des mixes entsteht ohnehin in den tracks und gruppen... es ist ähnlich wie bei monitoren auch eine gewisse kontrollinstanz... wenn mein mix auf vielen monitoren gut klingt, bin ich tendenziell auf dem richtigen weg... wenn mein mix mit limiter genauso wie ohne funktioniert, ebenso.

Aber wenn Limitereinsatz nunmal zu deinem Sound gehört, dann ist das halt so. Dann bleibt der natürlich drinne, auch wenn es dann noch zum Mastering geht.
der bleibt selbstverständlich nicht drin für's mastering... er ist ja nicht sound/mixbestimmend, er pusht einfach alles ein wenig, zeigt mir auf, was dabei passiert und führt den sound für den kunden näher ans endprodukt. that's all.
 
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der bleibt selbstverständlich nicht drin für's mastering... er ist ja nicht sound/mixbestimmend, er pusht einfach alles ein wenig, zeigt mir auf, was dabei passiert und führt den sound für den kunden näher ans endprodukt. that's all.
Was aber nur funzt, weil du ein spezielles Arrange mit deinem ME hast. Anderweitig funktiiniert dieses Vorgehen eben nur sehr beschränkt/kompromissbehaftet. Die wenigsten Dienstleistungs-Mischer können sich den ME aussuchen.
Ne, wenn mich ein Kunde fragt, wie er denn den Mix "vorbereiten" soll für Mastering, dann sag ich:" genau so, daß du ihn richtig cool findest. Nicht mehr und nicht weniger".
 
  • Danke
Reaktionen: SOS
ob dan immer noch mit diesem preset arbeitet, weiss ich nicht mal ;)... aber es wird sich sicher immer noch im ähnlichen rahmen bewegen... wie gesagt: der limiter ist nicht dermassen prägend und mein mix steht und fällt nicht mit dem limiter.

ich will möglichst kompatibel sein und dem me einen mix liefern mit dem er innerhalb bestimmter grenzen alles anstellen kann und nicht zwingend meinen mix plattmachen muss, damit er funktioniert. sowas würde ihn sinnlos einschränken oder kann sogar nach hinten losgehen, wenn er z.b. einen peaky mix auch als gewollt interpretiert und den aspekt featured... ich kann mit dem summenlimiter diese grenzen etwas ausloten im vorfeld.

Ne, wenn mich ein Kunde fragt, wie er denn den Mix "vorbereiten" soll für Mastering, dann sag ich:" genau so, daß du ihn richtig cool findest. Nicht mehr und nicht weniger".
wenn das einer fragt, hat er keine ahnung... du wirst ihm doch empfehlen, den mix nicht zu limitieren bzw. nebst seinem allfällig limitierten mix, zusätzlich einen unlimitieren zu senden?

Problematisch sind für mich halt aber oft diese "Hot References" der Mischer, die wenn man sie nicht überbieten will, oft viel Diskussionsbedarf liefern.
ja, das gilt es als mischer zu verhindern. übertreiben muss man es wirklich nicht. ich lasse immer genügend luft nach oben, sodass der me problemlos darüber kommt ohne krämpfe.
 
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Beispiel Snare: mischt du in einen Limiter wirst du uU mit deinem 1176 (um mal nen Klassiker zu nennen) dagegen arbeiten, also mehr Transienten-Snap reindrehen als dem Mix gut tut, weil ausgerechnet der von dir verwendete Limiter schön Transienten saugt. Der reine Mix ist also im Extremfall ein Inferno von peaky Attacks, die der ME dann mühsam eindämmt...
Ich muss mich mal eben kurz selbst zitieren, weil das zweite Projekt was ich aufm Tisch habe heute, genau dieses Problem hat... ;)

ob dan immer noch mit diesem preset arbeitet, weiss ich nicht mal ;)... aber es wird sich sicher immer noch im ähnlichen rahmen bewegen... wie gesagt: der limiter ist nicht dermassen prägend und mein mix steht und fällt nicht mit dem limiter.
Denk ich mir. Meine oben angesprochenen Punkte waren auch nicht auf dich und deine Arbeitsweise (die ich ja gar nicht kenne) bezogen, sondern dein Beitrag war nur Steilvorlage um nochmal in den Thread einzusteigen (der jetzt nach 13 Seiten vlt doch noch die Kurve kriegt, was dem Forum vlt mal ganz gut tun würde...).

wenn das einer fragt, hat er keine ahnung... du wirst ihm doch empfehlen, den mix nicht zu limitieren bzw. nebst seinem allfällig limitierten mix, zusätzlich einen unlimitieren zu senden?
Ja, im Regelfall mach ich das so. Mit den meisten meiner Kunden gibts diese Diskussion auch gar nicht (die sind da Selbstbewusst genug zu. Es gibt ja auch nix schlimmeres als ein Produkt ins Mastering zu geben an dem man zweifelt). Aber das Thema ist trotzdem oft (auch hier) noch sehr präsent, was doch zeigt wie groß die Verunsicherung dies bzgl immer noch ist. Es gibt ja auch MEs, die gerne ledigliche Summenbearbeitung gebypasst haben wollen. Das halte ich mit Verlaub für totalen Unsinn. 1. gehe ich doch davon aus, daß der Mischer die bewusst einsetzt und 2. will man im Mastering sicher alles andere machen als irgendwelche Effekt-Ketten nachzubauen.

ja, das gilt es als mischer zu verhindern. übertreiben muss man es wirklich nicht. ich lasse immer genügend luft nach oben, sodass der me problemlos darüber kommt ohne krämpfe.
Alles andere ist ja auch Quatsch, aber auch da gibts genügend Leute, die gerne übers Ziel hinausschießen. Wie gesagt, alles nicht auf dich bezogen gewesen. Ein sehr anschauliches Beispiel für das Problem waren (sind?) ja immer die Mixcontests hier gewesen.
 
alles nicht auf dich bezogen gewesen
easy, hab' ich schon verstanden ;)


wenn ein mix fällt ohne limiter, ist es das eine. das andere, viel schlimmere, was ich hier öfters beobachte/höre ist, dass der mix fällt mit dem limiter. und da tut man dann nicht mal was dagegen. in so einem fall, wo man weiss, das kein mastering stattfindet, man aber laut sein will, aus welchen gründen auch immer, wäre es aber zwingend von anfang an in den limiter reinzumischen.
 
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das kein mastering stattfindet, man aber laut sein will, wäre es aber zwingend von anfang an in den limiter reinzumischen.

Ich muss mal nachhaken. Wie laut ist laut? Ich mische nicht in einen Limiter, aber wahrscheinlich weil auf meine Gruppen und Stems schon genügend passiert. Ich haue den Limiter wirklich nur zum Schluss rein, damit der Musiker besser vergleichen kann, da meine Mixe einen Peak von -6dB am Master haben. Wenn ich dem Limiter 8dB (bitte richtig verstehen an die anderen) gebe dann ist das schon genug.
 
Ich nutze auch einen Limiter auf der Summe und zwar den T-RackS CS Stealth Limiter, wohl mit der Geilste auf diesem Planeten ;)
Das Ding ist, der hat ne relativ hohe Latenz, so das ich ihn wirklich nur ab und an zum checken an schalte.
Ich sitze grad an ner "Auftragsarbeit", bitte nicht lästern, aber so klingt es dann einmal mit und einmal ohne Limiter.
Ansonsten habe ich bisher gar nichts auf der Summe, außer noch nen Mix-FX in S1, aber wäre anderes Thema, ist ja ne Consolen Emu.
Was ich sagen will, der Limiter sollte eigentlich kein Problem darstellen.


 
Devil: Du hast nicht viel Gain, oder? 3 dB?

Ich nutze Limiter, weil ich dann auch mal 6 dB Gain Reduction haben kann. Da muss man schon permanent hinhören, was dadurch im Mix so passiert und wie sich Verhältnisse verschieben.
 
Ein lauter Mix wird dann zum Problem wenn er auf Kosten der Lautheit kaputt gemacht wurde (zufiel Verzerrung, Clipping, Härten, Brizeln etc.). Auch im Mastering fängt man mit Gainstaging an. Ein Mastering muss auch nicht lauter als der Mix werden wenn der schon laut war.
 
Ein Mastering muss auch nicht lauter als der Mix werden wenn der schon laut war.

Wenn der schon laut war, machst du zweimal die Transienten platt, kann meist nur schlechter werden.
 
Ich nutze auch einen Limiter auf der Summe und zwar den T-RackS CS Stealth Limiter, wohl mit der Geilste auf diesem Planeten ;)
Das Ding ist, der hat ne relativ hohe Latenz, so das ich ihn wirklich nur ab und an zum checken an schalte.
Ich sitze grad an ner "Auftragsarbeit", bitte nicht lästern, aber so klingt es dann einmal mit und einmal ohne Limiter.
Ansonsten habe ich bisher gar nichts auf der Summe, außer noch nen Mix-FX in S1, aber wäre anderes Thema, ist ja ne Consolen Emu.
Was ich sagen will, der Limiter sollte eigentlich kein Problem darstellen.



Ich finde so kann man nicht beurteilen was der Limiter wirklich macht (klanglich) wenn nicht loudness gematcht.
 
was ich hier öfters beobachte/höre ist, dass der mix fällt mit dem limiter.
Deshalb habe ich gefragt. Gut, wenn aus -14LUFS dann -7 werden sollen und das nur über den Limiter, dann ist schnell Feierabend.
 
Ich finde so kann man nicht beurteilen was der Limiter wirklich macht (klanglich) wenn nicht loudness gematcht.
Als Konsument kannst du es auch nicht beurteilen. Ich würde einfach nur darauf achten wie der Mix mit Limiter auf dich wirkt. Ist er dir zu platt, leblos, dann gefällt er dir nicht.
 
Doch schon, aber beim Stealth sind 3dB nicht die Welt, auch gematched.
 
Für mich hat ein guter Limiter mindestens eine In-/Output-Verlinkung. Sodass ich immer bei gleicher Lautheit höre, wie der Limiter klingt und wie weit ich in den Input reingehen kann.
 
Doch schon, aber beim Stealth sind 3dB nicht die Welt, auch gematched.

Trotzdem find ich's relativ sinnfrei so einen (ungematchten) Vergleich wie oben zu posten wenn's um die Wirkung eines Limiters geht (das Stichwort lauter = erstmal (vermeintlich) besser muss ich ja gerade hier im Mastering-Forum eigentlich nicht anführen, dachte ich.)
Aber jetzt bin ich auch wirklich raus aus dem Fred hier.
 

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