Vorschlag bzgl. Contestvotings

[musicdevil]

Trotzdem benachteiligt ihr mit diesem System dann die Coops, oder nicht?
Ich finde, dass diese auch ganz normal mit voten können sollten und deren Stimme auch voll und ganz gezählt wird. Ziel war doch auch Coops zu fördern und nicht "ungleich zu stellen".
Das System wird doch nur aufgrund von Spekulationen gestützt, dabei ist es aber kein Fakt, dass solche "Coops" tatsächlich auch unfair voten. Momentan ist das Problem doch eher ein künstlich geschaffenes, oder nicht?

 

[malt30]

seh ich wie musicdevil.
Irgendeiner ist hier angepißt, weil er meint durch ein coop mal benachteiligt worden zu sein und nun scheint dieses Problem durch Sonderlösung gelöst zu sein. Ist aber nicht so. Das hat auch sts oben gut beschrieben.
Auch im normalen voting steht ein song mit 5 guten votes immer besser da, als einer mit 18 guten und zwei schlechten. Das ist nun mal Statistik. Durch streichen von votes (ich erinnere mich, wie oft z.B. ein LM18 bei Mixen und mastern geholfen hat... ist das dann ein Cooppartner und seine votes müssen gestrichen werden?) und unterschiedliche Votinganzahlen pro Song entstehen dann neue Probleme die dann gelöst werden müssen. Die Wirkung von den oben beschriebenen "Kumpelvotes" werden statistisch gesehen auch bestärkt, gerade bei denen, die weniger votes bekommen haben, weil cooppartner gestrichen wurden... doppelt blöd, wenn diese Cooppartner andere songs relativ gut bewertet haben...

Im übrigen, weils oben hieß, die kumpelvotes werden ja eh gelöscht: wo ist da die Grenze? 1 x 10 und 49 mal 1 kannst du vielleicht streichen... aber 1 x 10, und dann eine schöne (wenn villeicht auch zufällige) Mischung aus 1-5, löscht du das auch? Und letzteres kam häufig vor, die Jungs sind ja nicht blöd.

 

[Soundkraft]

Trotzdem benachteiligt ihr mit diesem System dann die Coops, oder nicht?

Eben nicht...ich dachte du hast die Rechnung verstanden. Coops haben halt nur keine Mööglichkeit mehr nen Vorteil zu ziehen (der ja zumindest theoretisch bestünde, wenn man voraussetzt dass sie sich zu hoch bewerten).
Wenn da ein Fehler ist dann solltest du ihn mal konkret benennen. Einen Nachteil hätten Coops nur, wenn sie tatsächlich vorgehabt hätten sich mit viel zu hohen Punkten zu bewerten, das geht dann natürlich nicht mehr...das kommt aber ja eh nie vor..nach deiner eigenen Aussage...also passiert praktisch gar nix ausser den MIsstrauischen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich bin nicht so vermesen zu behaupten, dass ich das bessere Votingsystem erfunden habe...wahrscheinlich wird sich an den Ergebnissen so gut wie gar nichts ändern...aber der eine oder andere (meist Einzelkämfer) hat vllt einfach nur ein besseres Gefühl ..das ist alles.

Das System wird doch nur aufgrund von Spekulationen gestützt, dabei ist es aber kein Fakt, dass solche "Coops" tatsächlich auch unfair voten.

Nochmal: es geht nur darum die theoretische MÖGLICHKEIT von Vorteilsnahme auszuschliessen, um von vornherein irgendwelche Spekulationen und Gerüchte zu vermeiden. Und diese gibst halt momentan nicht nur theoretisch sondern ganz praktisch und in so ziemlich jedem Votingthread seit es coops gibt. Nicht grade ein schönes Gefühl für die Coops. oder?

Ansonsten versteh ich übrigens grad deine ganzen Rechenbeispiele oben nicht wirklich.
Du scheinst da nicht ganz zu vestehen dass bei den Votes von Cooppartnern nicht nur die Punkte sondern auch die Anzahl der Votes für den Song und damit der Teiler vermindert wird.
Es ist deine Aufgabe mir zu zeigen dass die Rechnung nicht stimmt ..meinetwegen mit Extremwerten

Durch streichen von votes (ich erinnere mich, wie oft z.B. ein LM18 bei Mixen und mastern geholfen hat... ist das dann ein Cooppartner und seine votes müssen gestrichen werden?)

Eigentlich wäre er das...ja...aber wer kanns beweisen? Aber wir sind ja alle ehrlich, oder?

 

[sts]

dabei ist es aber kein Fakt, dass solche "Coops" tatsächlich auch unfair voten.

Das Gegenteil ist aber ebenfalls kein Fakt.

Kann es denn wirklich darum gehen, ob jemand "fair" oder "unfair" abstimmt? Wer definiert denn, was das ist, und wissen diejenigen, die abstimmen, überhaupt, ob sie gerade "fair" oder "unfair" handeln? Dazu müssten sie doch wissen, wie sich ihr Abstimmungsergebnis auf das Gesamtergebnis auswirken wird. Eigentlich kann es doch nur darum gehen, dass das Abstimmungssystem nicht von sich aus bestimmte Begünstigungen oder Benachteiligungen hervorbringt. Das alles kann nicht darauf basieren, dass man Vermutungen darüber anstellt, wie sich Abstimmer wohl verhalten werden. Zumindest nicht, solange man nicht sehr gründlich (nicht bloß durch Stichproben) früheres Abstimmungsverhalten studiert hat. Und selbst dann könnten sie sich beim nächsten Mal anders verhalten.

Aus meiner Sicht sollte eine "Kooperation" das gleiche Stimmengewicht haben wie ein Einzelkünstler: Wenn eine Band ("Kooperation") mitmacht, darf einer davon abstimmen. Hat der Sänger abgestimmt, darf der Drummer nicht mehr abstimmen.

Wobei sich mir ohnehin nicht erschließt, warum man eigentlich für seinen eigenen Beiträge eine Stimme abgeben muss. Ich wundere mich eher, warum es nicht umgekehrt ist: Für den eigenen Beitrag kann und darf keine Bewertung abgegeben werden - nicht durch den Künstler selbst und auch nicht durch andere, die an seiner "Band" beteiligt waren. Aber wahrscheinlich wurde das längst erklärt und tausendfach diskutiert und ist daher eine blöde Frage. Dann bitte diese Frage streichen. Oder auch gleich alles streichen, weil ich vielleicht den Großteil der vorausgehenden Debatte nicht mitbekommen habe und deshalb uninformiertes Zeug schreibe.

 

[Soundkraft]

Wobei sich mir ohnehin nicht erschließt, warum man eigentlich für seinen eigenen Beiträge eine Stimme abgeben muss

Das ist doch nur weil Googledocs das nicht anders zulässt!
Aber wenn du ein Web-Formular programmieren kannst wo das geht dann immer her damit
Wenn ich sowas könnte bräuchte man diesen ganzen umständlichen Kram gar nicht.

Zu dem andern schreib ich jetzt nichts mehr weil ich eigentlich alles schon geschrieben habe, worum es eigentlich geht und es auch nicht x-mal wiederholen will.
Wenn halt die Intention dahinter immer noch nicht klar wird bin ich wohl einfach nicht in der Lage das zu vermitteln. Dann bleibts halt alles so wie es ist...ich persönlich kann damit auch leben.

Jedenfalls muss sich jetzt eh erstmal schlafen.

 

[Soundkraft]

Aus meiner Sicht sollte eine "Kooperation" das gleiche Stimmengewicht haben wie ein Einzelkünstler: Wenn eine Band ("Kooperation") mitmacht, darf einer davon abstimmen. Hat der Sänger abgestimmt, darf der Drummer nicht mehr abstimmen.

Da muss ich doch nochmal...
Die haben ja dasselbe Gewicht bei meinem Vorschlag ...nämlich gar keins. Wieviel Wettbewerbe kennst du denn ausser hier wo der Wettbewerber auch gleichzeitig Jury ist? Ihh persönlich finde es macht SInn das so zu handhaben.
Wie gesagt...das ganze wäre alles auch gar nicht so kompliziert nötig wenn Googledocs mehr zulassen würde

 

[musicdevil]

Coops haben halt nur keine Mööglichkeit mehr nen Vorteil zu ziehen (der ja zumindest theoretisch bestünde, wenn man voraussetzt dass sie sich zu hoch bewerten).

Richtig, "wenn man voraus setzt"....das ist dabei der springende Punkt.
Sie bewerten einen Song an dem sie beteiligt waren mit zb. 10 Punkten, weil sie den Song gut finden, wo ist da das Problem?
Ich "setze mal voraus", dass sie den Song ebenfalls sehr gut bewertet hätten, wenn sie nicht dran beteiligt gewesen wären.

Theoretisch ist möglich, dass sich eine Coop gemeinsam pusht, klar, genauso gut ist aber auch möglich, dass ich eine reine Sympathiebewertung vornehme, ohne mir überhaupt die Musik angehört zu haben. Theoretisch ist auch möglich, dass ich hinten rum Kooperationen eingehe, von denen ihr gar nichts mitbekommt und und und.
Das meine ich mit dem "spekulieren".
Theoretisch bestände auch die Möglichkeit, dass ich Multimillionär wäre, bin ich aber leider nicht

Leute die tatsächlich bescheissen, sollte man im Auge behalten und das macht die Community sicher auch. Fällt doch auf Dauer auch auf, wenn Coops versuchen zu betrügen und dann werden sie halt disqualifiziert, aber voraussetzen würde ich nicht, dass sich Coops zwingend nen Vorteil "erschleichen".
Vielleicht hab ich auch zu romantische Vorstellungen von Tugenden wie "Ehre, Fairness usw."
Bin halt manchmal lieber der Optimist und nicht der Pessimist.

 

[popnapp]

Ich bin genau (fast genau) der Meinung wie malt30.

Genau wie bei den Banken gibt es bei einem Voting good votes und bad votes. Vermuten wir jedenfalls.


1) So ziemlich jeder von uns stimmt vermutlich zu: der Songautor selber sollte nicht für seinen Song voten. Viele könnten sich vermutlich sehr gut einschätzen, aber das Risiko wollen wir nicht eingehen. Also Songautoren beim eigenen Song: das ist ein bad vote und wird gestrichen (ungültig gemacht durch eine erzwungene 0 oder 10).

2) Soundkraft (und andere) vermuten: die Coop-Partner-Votes sind keine bad votes, können aber für welche gehalten werden. Er will sie sicherheitshalber streichen.

3) Malt30 vermutet nicht sondern weiß aus Erfahrung (von Wennto war ja auch ähnliches zu hören), dass es Kumpelvotes gibt (oder manchmal benutzt jemand sogar ein zweites Konto und wählt für sich): das wären dann auch bad votes.

4) Ich habe meine persönliche Theorie (besonders aus den Remix-Contests), dass einige relativ bad votes abgeben, weil sie nur oberflächlich voten, also sich möglicherweise die Songs nur teilweise, nur einmal anhören und dann laute, gut gemischte, kackige Sounds in den Vordergrund stellen und den eigentlichen Song (Struktur, Aufbau, Spannungsbogen) beim ersten und einzigen Hören in vielen Fällen wohl gar nicht wahrnehmen können. Ist natürlich eine weitreichende Vermutung.

5) Auch immer wieder gerne genannt: die Theorie über die Seilschaften der Alteingesessenen. Da schieben sich angeblich immer dieselben Typen immer sehr viele Punkte zu und Neulinge haben das Nachsehen. Das wären dann ja auch bad votes.

Mehr Kategorien fallen mir nicht ein. Es mag noch mehr Gründe geben, wieso wir einen Vote als streichwürdig ansehen könnten.

Von den genannten 5 Gründen ist die Nummer 2) der schwächste, finde ich. Denn zumindest Soundkraft sagt ja explizit, dass er selber eigentlich gar nicht glaubt, dass da bad votes entstehen. Ich glaube das auch nicht. Im Gegenteil sogar. Coop-Partner haben den Song wenigstens öfters gehört und können ihn dadurch schonmal besser beurteilen. Klar kann es vorkommen (wie erwähnt wurde), dass man in Euphorie verfällt und einem der Abstand fehlt. Das kann aber jedem Voter auch passieren, wenn er sich gerade an seinem Wein verschluckt oder richtig Stimmung auf der Voting-Party aufkommt. Subjektive Verfälschungen kann man sicher nie ausschließen, bei niemandem.

Also sich willkürlich Grund (2) vornehmen und dort die bad votes streichen, heißt für mich, dass man eher good votes streicht. Und wie Malt30 und andere klarstellten: dadurch benachteiligt man die Coop-Songs, weil je mehr gestrichen wird bei einem Song, desto schwerer wiegen die restlichen Votes und wenn da dann ein bad vote aus den Gründen 3 bis 5 dabei ist, na dann gute Nacht Fairness.

Bad Votes unter Punkt (3) (Kumpelvotes, wo alles schlecht ist außer einem Song) kann man vielleicht auch noch relativ sicher identifizieren und dann streichen. Ich habe da keine Erfahrung (vielleicht sammel ich die nächste Woche, hoffentlich nicht).

Bad Votes nach Punkt (4) und (5) wird man nicht so ohne weiteres rausfischen können. Punkt (1) wird bereits gestrichen.

Mein Fazit also: ich bin gegen den Vorschlag von Soundkraft, weil da zwar vielleicht den Unterstellungen von ein paar Verschwörungstheoretikern Rechnung getragen wird, aber tendenziell eher good votes gestrichen werden und das Voting insgesamt dadurch unfairer wird.

 

[ElectricSheep]

Bad Votes unter Punkt (3) (Kumpelvotes, wo alles schlecht ist außer einem Song) kann man vielleicht auch noch relativ sicher identifizieren und dann streichen. Ich habe da keine Erfahrung (vielleicht sammel ich die nächste Woche, hoffentlich nicht).

jo, das stimmt. Ich kann auch noch davon bereichten, als ich noch mit dabei war. Wir hatten die schnell raus. Du bekommst es ja sofort mit, wer gevotet hat, da kann man schnell intervenieren - wir hatten es auch schon das ein oder andere Mal so geregelt, wenn wir uns nicht sicher waren, dass wir den Voter angeschrieben und darauf angesprochen hatten.

 

[cherry50]

Ich würde empfehlen eine unabhängige und vor allem kompetente Jury in's Leben zu rufen, vielleicht beim nächsten Mal.

Damit werden die angesprochenen Probleme ausgeschlossen, und machen solch Diskussionen wie diese hier, vollkommen überflüssig.


LG und eine schöne Woche,

Cherry50

 

[ElectricSheep]

Naja, macht es das nicht noch aufwändiger?
Denn die Jury sollte idealer Weise aus Vertretern unterschiedlicher Musikstile bestehen. Erst einmal die zusammen bekommen, am Ende gibt es doch wieder Gejammer, dass nicht unabhängig usw...

Außerdem macht das voting für viele sicher einen Bestandteil des Contest aus.

 

[cherry50]

Sicherlich zu bedenken was Du schreibst, wobei ich aber glaube, daß gerade das Voten für viele hier die gerade mal so Zeit finden ein oder zwei Songs zu machen, eine zusätzliche Belastung darstellt.

Ist es nicht eigentlich so üblich , daß eine Jury die Leistungen bei Wettbewerben einstuft ?

Ausserdem sollten mindestens 4 Kriterien bestehen, nach denen gevotet wird. Und eines davon sollte Eigenregie heissen.

LG Cherry50

 

[Soundkraft]

Nachdem ich ne Nacht drüber geschlafen habe, ziehe ich mal das Resümee, dass es anscheinend grössere Probleme gibt als Coop-Votes und wenn "Kumpelvotes" oder "bad votes" dazu führen, dass Coops geschwächt werden, dann ist das natürlich nicht so von mir gewollt. Obwohl dass ja auch Einzelkämpfer treffen kann. Dass sich der Einfluss bei 2 oder 3 Votes weniger, die ausgezählt werden dann wirklich gross auswirkt sehe ich zwar nicht ab einer gewissen Menge von Votes, aber rein rechnerisch besteht der dann tatsächlich.

Auf meinen Vorschlag dann halt Streichergebnisse einzuführen ist bisher keiner eingegangen.
Aber ok...dann wirds natürlich auch langsam wirklich aufwendig.

Auch findet sich ausser magnazeon jetzt anscheinend niemand, der meiner Idee wirklich was positives abgewinnen kann...und diejenigen die sonst immer meckern trauen sich hier nicht oder es ist ihenen vllt. dann doch nicht so wichtig bzw feheln auch die Beweise...da hab ich dann auch keine Lust mich zum Buhmann zu machen, obwohl ich noch nicht mal die Meinung vertrete, sondern sie aus meiner Zeit als Neuling einfach nur nachvollziehen konnte.

Ich war der Meinung die Idee tut keinem weh. Anscheinend ist das doch der Fall.

Damit hat sich das für mich hier auch erledigt. Es hat ja keinen Sinn auf der einen Seite ein Problem zu lösen um an anderer Stelle eins zu schaffen.

Von mir aus kann der Thread jetzt zugemacht werden.

 

[ElectricSheep]

Ich war jetzt bei den letzten Contests nicht mehr dabei, aber bei dem letzten, an dem ich teilnahm, gab es StreichErgebnisse.
Ich meine, dass jeweils das beste und schlechteste gestrichen wurde.

Der Rest war ein einfaches PunkteSystem.

 

[octay]

Und wenn dann erstmal alle Ruhrpottler, Bayern und Österreicher anfangen sich gegenseitig zu wählen, dann könnten wir hier auch echte ESC-Contests verantalten...bzw hiesse dass dann ja eher RSC.

Gut in dem Fall schliess ich mich an dem Osten an. Liegt mir geographisch am nahesten

 

[Soundkraft]

Ist es nicht eigentlich so üblich , daß eine Jury die Leistungen bei Wettbewerben einstuft ?

Ja...aber das darf halt dann niemand sein, der mit recording.de was zu tun hat.
Denn sonst kann man wieder anfangen Seilschaften zu vermuten.

 

[Mike3000]

Ich möchte mich gegen eine Jury aussprechen, auch wenn die sonst bei Wettbewerben so üblich ist.

Hier im Forum halte ich die Idee der Selbstorganisation (inkl. der einhergehenden Mängel) für wichtiger als die Bewertung durch eine "arrivierte" Jury.

Ich denke allgemein mehr "Bottom-Up" als "Top-Down", und bin bereit "Kumpelvotes" usw. eher hinzunehmen als die Bewertung von einem Kreis "älterer Herren" (selbstironisches Zitat eines Uni-Prof von mir )

 

[sts]

Aber wenn du ein Web-Formular programmieren kannst wo das geht dann immer her damit Wenn ich sowas könnte bräuchte man diesen ganzen umständlichen Kram gar nicht.

Wie gesagt...das ganze wäre alles auch gar nicht so kompliziert nötig wenn Googledocs mehr zulassen würde

Aber durch googledocs gibts da leider Beschränkungen

Wird denn direkt in Google Docs (bzw. der Tabellenkalkulation davon) ausgewertet? Als ich das damals gemacht habe, habe ich die Daten, die mit Google Docs gesammelt wurden, per Copy/Paste in eine andere Tabellenkalkulation übertragen und erst dort die Daten ausgewertet. Schon in diesem Schritt (oder kurz danach) kann man ja Votes (manuell oder automatisiert) filtern, die nicht mit eingehen sollen. Was gefiltert wird, ist Teil des Regelwerks.

Aber auch unabhängig vom Regelwerk sollte man sich sich danach Gedanken darüber machen, wie man dann mit den verbleibenden Daten verfährt. Wenn z.B. mit Durchschnittspunktzahlen hantiert wird, ist das arithmetische Mittel nicht unbedingt der beste Weg, um eine "gerechte" Punktzahl zu ermitteln (wie weiter oben schon angedeutet). Es kann sogar manchmal ziemlich "ungerecht" sein. Auch die Streichung einer festen Anzahl von Votes ist nicht ideal, weil es von der Anzahl und Beschaffenheit der Gesamtvotes abhängen sollte, wie viele bzw. welche Werte an den Rändern abgeschnitten werden. Hier könnte das sog. "gestutzte Mittel" (gibt es als fertige Formel in der Tabellenkalkulation) ein geeigneter Weg sein. Das müsste man sich aber alles mal in Ruhe auf der Grundlage echter Daten ansehen. Bei dieser Gelegenheit sollte man sich vielleicht auch mal Größen wie die Spannweite, die durchschnittliche Abweichung vom Mittelwert und vielleicht noch den häufigsten Wert (Modus) ansehen (kann man ebenfalls alle mit gängigen TK-Formeln ermitteln), um sich ein Bild zu machen, wie eigentlich gevotet wird. Bestimmte Auffälligkeiten könnte man dann vielleicht schon durch durch einen geeigneten Rechenweg berücksichtigen, der dafür sorgt, dass diese Auffälligkeiten prinzipiell nicht zu viel Gewicht bekommen können.

 

[BasisM]

Also....

ich habe jetzt nicht jeden Post durchgelesen - falls ich was überlesen haben sollte oder inzwischen verpasst entschuldige ich mich jetzt schon mal.

Gerne möchte ich an der Stelle meine Meinung zu dem Thema nochmal äußern:

Es ist richtig, daß es sicherlich teilweise "Symphatie"- Votings gibt...
Ist halt nunmal so. Auch Symphatien müssen ja irgendwann mal erarbeitet werden

Ja es ist auch sicherlich richtig, daß Coops bessere Chancen haben.
Ist halt nunmal auch so. Jeder hat selber die Möglichkeiten sich mit anderen zusammen zu tun.
Genauso kann jeder rein therotisch paar tausend Euro in die Hand nehmen und es an einem MegaHit-Poduzenten in Auftrag geben ...Ist dann halt nun mal auch so

Ich denke man sollte nicht wegen jeden bisschen ständig rumjammern, ständig das Gefühl haben beschissen zu werden...
Letztlich verkompliziert es doch wenn jede Evantualität berückstigt werden soll. So sind unsere Steuergesetzte entstanden (die mehr als die Hälfte der Gestzte weltweit ausmachen...)

Daher lasst es wie es ist!

 

[Wennto]

man kann die ganze lustige und spaßige Contest-Geschichte auch wirklich kaputtquatschen....:-?


nix anderes passiert hier!

Warum macht ihr nicht erstmal einfach weiter, und seht zu das ihr jemanden habt der sich die ganze Arbeit mit der Orga und dem Kram in die Hand nimmt.


Der Erfolg des Contests ist und war nie abhängig von der Votingregel. Aber ich bin sicher es kann dazu führen, das man echt keinen Bock mehr hat.


ansonsten bin ich klar bei musicdevil, malt und basism

das ihr immer noch nicht geschallt habt, das diese Votingregeldikussionen nur destruktiv für diese "Spaß"-Events sind....ich versteh es nicht! Allein beim Lesen und verstehen des Startposts bekomme ich das Grauen...sorry Soundkraft. Gut gemeint, aber das geht mächtig nach hinten los.