Violectric DAC V800 als Abhör-DAC?

  • Ersteller teebaum
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Hallo,
wollte nochmal nachhaken, ob nun jemand mehr zum eigentlichen Thema beitragen könnte?
Ich denke auch schon längere Zeit darüber nach mir einen Wandler für´s reine Abhören zu
kaufen, da es bissher über das Fireface erledigt wird...
Ich habe vor den Wandler mit dem HPA V181 zu verbinden, da ich bei mir leider viel mit Kopfhörern
mischen muß (Nachbarn).
Und in erster Linie würde mich da auch der Unterschied in der Wandlerqualität (im Vergleich mit anderen Geräten) interessieren.

Danke, Alex
 
Das solltest du am besten selber testen.
Einer hier wird dir sagen: ja, die Unterschiede sind deutlich.
Der nächste: nää, lohnt nich...
Und der übernächste, daß alle Wandler von einer gemeinsamen Clock profitieren. Ein dezidierter Abhör-DA nicht empfehlenswert ist...

Wirste ja nicht schlauer von, wa... ;)
 
ich konnte klanglich den auflösungs-nachteil bei der digitalen lautstärkeregelung nicht wirklich bestätigen,

Den gibt es auch schlicht und ergreifend nicht.
Ein digitaler Pegelsteller fügt[1] dem Signal ein weißes Rauschen mit einem Pegel von -6*ld2(Wortbreite)+4,7dB hinzu.
Das ist bei einem guten 24Bit-Wandler etwa 20dB unter dessen analogen Rauschteppich.


[1] unter der Annahme einer sinnvollen Konstruktion
 
Den gibt es auch schlicht und ergreifend nicht.
Ein digitaler Pegelsteller fügt[1] dem Signal ein weißes Rauschen mit einem Pegel von -6*ld2(Wortbreite)+4,7dB hinzu.
Das ist bei einem guten 24Bit-Wandler etwa 20dB unter dessen analogen Rauschteppich.

[1] unter der Annahme einer sinnvollen Konstruktion
ich verstehe nicht wie du das meinst. kannst du es etwas ausführen?

nach meinem verständnis sieht es so aus:
wir haben als ausgangssignal zwar 24bit, aber der wandler selbst schafft sagen wir mal 120dB dynamic range (=20bit). ein digitaler lautstärke-regler hat nun 120dB bei rechtsanschlag und jeweils ein bit weniger pro 6dB pegelreduktion:
* -6dB => 114dB (19bit)
* -12dB => 108dB (18bit)
* -18dB => 102dB (17bit)
* -24dB => 96dB (16bit)
* -30dB => 90dB (15bit)
* -36dB => 84dB (14bit)
usw.

das wäre soweit das theoretische argument, dass man bei niedrigen pegeln mit reduzierter auflösung (=mehr quantisierungsrauschen) abhört.
 
Das Quantisierungsrauschen bleibt konstant (bei ca. -139dB).
Es ist deutlich unterhalb des analogen Rauschteppichs )des Wandlers (bei ca. -120dB), und zwar so viel, das es zu vernachlässigen ist.
Insofern geht es hier, schon von der Quelle her, nicht um Wortbreiten und Bits, sondern um schnöden Rauschabstand!

D.h. entweder ich höre das Rauschen (und zwar mit *dem* Killertestsignal schlechthin: völliger Stille), dann ist genau und nur das der Unterschied zum perfekten System - oder ich höre es nicht, dann kann ich auch keine Klangveränderung hören.

Rauschabstände in Bits umzurechnen und das als "Auflösung" zu deuten, wird dem realen Fehler eines zugefügten Rauschens einfach nicht gerecht.
 
Das solltest du am besten selber testen.
Einer hier wird dir sagen: ja, die Unterschiede sind deutlich.
Der nächste: nää, lohnt nich...
Und der übernächste, daß alle Wandler von einer gemeinsamen Clock profitieren. Ein dezidierter Abhör-DA nicht empfehlenswert ist...

Wirste ja nicht schlauer von, wa... zwinker

Grundsätzlich ist mir diese Ansicht schon klar und verständlich- mich persönlich würden aber grad diese Meinungen interessieren.
Da es ja fast grundsätzlich um Geschmack geht, bei der Art von Geräten.
Hört sich vllt. auch blöd an, aber ich hab nicht die Zeit und das Verständniss Tests durchzuführen, wie ihr sie hier stellenweise macht...
 
Das Quantisierungsrauschen bleibt konstant (bei ca. -139dB).
und genau das kann ich nicht nachvollziehen. wenn ich ein 24bit breites wort habe & die hinteren 4 bits 0 sind, habe ich vereinfacht quasi bei vollpegel 111111111111111111110000. je weiter ich den pegel digital verringere, desto mehr der linken "einser" werden zu null (unbenutzt). vereinfach gesagt, wenn ich einen digitalen pegelsteller (encoder) nur in den unteren 10% benutze (z.b. weil ich meine abhöre extrem laut gestellt habe), fahre ich effektiv mit höherem quantisierungsrauschen.

Insofern geht es hier, schon von der Quelle her, nicht um Wortbreiten und Bits, sondern um schnöden Rauschabstand!
wortbreiten & bits hängen hierbei immer untrennbar zusammen.
 
hier ein praxisbeispiel. ich habe ein 24bit signal genommen & um 94dB abgesenkt. da 24bit 144dB entspricht, unser wandler aber nur 20bit auflösen kann, entspricht das einer reduktion von 70dB bezogen auf die 120dB. das ganze wurde dann als 24bit wav gespeichert, wieder in die DAW geladen & dort normalisiert.




nach meinem verständnis entspricht das dem was bei einem digitalen pegelsteller eintritt wenn man ihn nicht im sweet spot (d.h. z.b. im unteren drittel) betreibt. im oberen drittel sehe ich hingegen kein problem.
 
karumba schrieb:
je weiter ich den pegel digital verringere, desto mehr der linken "einser" werden zu null (unbenutzt). vereinfach gesagt, wenn ich einen digitalen pegelsteller (encoder) nur in den unteren 10% benutze (z.b. weil ich meine abhöre extrem laut gestellt habe), fahre ich effektiv mit höherem quantisierungsrauschen.
Der Signal-Rauschabstand verringert sich, der Pegel des Quantisierungsrauschens bleibt aber der Selbe.

Ein analoger Lautstaerkeregler regelt ggf. vorhandenes Rauschen zwischen dem D/A Wandler und dem Regler noch runter. Das wird i.A. aber eher wenig sein.


gruss, Chris
 
karumba schrieb:
[...] wieder in die DAW geladen & dort normalisiert.
Und genau das machst du nicht, wenn du einen digitalen Lautstaerkeregler verwendest.


gruss, Chris
 
Und genau das machst du nicht, wenn du einen digitalen Lautstaerkeregler verwendest.
klar, das normalisieren mache ich nicht. das soll ja auch nur den effekt verdeutlichen wenn ich den digitalen regler nicht im sweet spot betreibe.

Der Signal-Rauschabstand verringert sich, der Pegel des Quantisierungsrauschens bleibt aber der Selbe.
und warum hört man das quantisierungsrauschen dann beim digital leiser gedrehten signal?
 
@heretic: ich denke nicht, dass es dabei vorallem um geschmack geht. aber ds wandlerthema wurde hier ja schon haeufig thematisiert. welche aussagen genau interessieren dich denn im speziellen?

ich mein, wen ich dir jetzt sage, dass dein ff400 qualitativ nicht mit meinem mytek mithalten kann, wie bringt dich das weiter. die bewertung des unterschieds obliegt immer noch dir und ist ja auch einfach abhaengig von der individuellen hoererfahrung, dem musikmaterial, der arbeitsweise, ...
von dem gesichtspunkt betrachtet, macht nur selbst ausprobieren sinn.

aber klar, gerade der abhoer DA sollte sehr akkurat sein. ich hab mich nach einigen tests fuer den mytek dsd entschieden. aber das spiegelt nur meine ganz eigene erfahrung und die daraus resultierende wahl wieder.
aber haette ich jetzt in deinem fall keinen unterschied zum ff gehoert, waere ich guten gewissens einfach dabei geblieben.
unsicherheit halte ich fuer einen schlechten investitionsgrund.
smil451d632849b7b.gif
 
und warum hört man das quantisierungsrauschen dann beim digital leiser gedrehten signal?

Da du nicht gedithert hast und das Signal nicht groß gegenüber der letzten Quantisierungsstufe war, ist der Quantisierungsfehler in deinem Beispiel gar kein Rauschen.
(Damit kann man immerhin überhaupt von Auflösung reden, denn bei einer Absenkung über 144dB verschwindet das Nutzsignal komplett unter der dann existenten Auflösungsgrenze. Wobei ich es dennoch komisch finde, wie man dieses typische Digitalgeknurspel was da zu kommt, nicht einfach als dazu kommendes Digitalgeknurspel hört, sondern als "reduzierte Auflösung". Meinem Hörempfinden entspricht das nicht. )

Ein korrekt implementierter digitaler Pegelsteller wird dithern, das zugefügte Geräusch ist dann weißes Rauschen, das wird man dann kontinuierlich hören - und das Nutzsignal wird niemals unterhalb einer "Auflösungsgrenze" verschwinden, auch wenn es natürlich in diesem Rauschen absäuft.

Das Quantisierungsgeräusch hört man in deinem Beispiel aber vor allem deshalb, weil das analoge Rauschen fehlt. Der analoge Störabstand in deinem Beispiel wäre bei ca. -24dB (für einen sehr guten Wandler!).
.. und damit Klänge das dann eher so:

bzw.


Das man in einem High-End-Studio für einen digitalen Lautstärkeregler eventuell einen Pegel-Schalter braucht, der den Pegel grob anpasst, möchte ich übrigens *nicht* bezweifeln. Das hängt davon ab, welche Dynamik die Monitore so schaffen. (Wenn die bei 0dBFs aus dem Wandler grade ins Clipping gehen, das Grundrauschen aber a)aus dem Wandler kommt, nicht aus den Monitoren und b) lauter als die Hörschwelle ist, dann ist der Schalter sinnvoll. )
Aber: es geht dabei um Rauschen. Sonst nichts.
 
ob nun die typischen "bitraten-reduktions-sprünge" wie in meinem beispiel (würde ich schon auch noch als quantization noise bezeichnen) ohne dithering oder eben rauschen mit dithering. das analoge rauschen kommt ja noch on top (hatte ich aber erstmal ausgeklammert). mir ging es ja nicht darum *welche* artefakte hinzukommen, sondern *das* welche hinzukommen (wenn man sein gainstaging schlecht macht). in der praxis habe ich mit dem TC BMC2 ja überhaupt keine probleme. ich sehe das als sehr transparente lösung an & finde auch, dass digitale lautstärkeregelung zu unrecht im high-end bereich verpöhnt ist.
 
@akai
@heretic: ich denke nicht, dass es dabei vorallem um geschmack geht. aber ds wandlerthema wurde hier ja schon haeufig thematisiert. welche aussagen genau interessieren dich denn im speziellen?

gut, dann ändere ich meine Formulierung von Geschmack auf Sichtweise...
Das wird ja so oft thematisiert, weil es eben doch Unterschiede gibt, oder?
Mich würde interessieren welche Erfahrungen andere mit diesem Gerät gemacht haben, wie gut es in deren Ohren klingt, ob evtl. schon jemand einen Vergleichstest gemacht hat (vllt. diesen loopbacktest )
Es könnte ja sein, das jemand genau das probiert hat und derjenige mir sagt: hol dir den HPA V181 steck den ans FF und deine Probleme sind erledigt...

ich mein, wen ich dir jetzt sage, dass dein ff400 qualitativ nicht mit meinem mytek mithalten kann, wie bringt dich das weiter. die bewertung des unterschieds obliegt immer noch dir und ist ja auch einfach abhaengig von der individuellen hoererfahrung, dem musikmaterial, der arbeitsweise, ...
von dem gesichtspunkt betrachtet, macht nur selbst ausprobieren sinn.

Wie schon in meinem ersten Post geschrieben, ich würde es in erster Linie in Verbindung mit mit Kopfhören nutzen wollen. Ich habe auch schon 3 Jahre mit dem Presonus Firepod gearbeitet und damit durchaus "gute" Ergebnisse erziehlt - weil ich mich irgendwann darauf eingestellt hatte.
Jetzt habe ich seit 6 Monaten das FF UFX und habe so wenig Zeit mcih damit auseinander zu setzen, da ich halt meist nur Abends 2-3 Stunden etwas machen kann. Um dabei nicht die Nachbarn zu stören halt mit KH.
Als ich das UFX zum ersten Mal im Vergleich gehört habe (zum Firepod) dachte ich: oh Wahnsinn-
ist ja hamma. Da für mich deutlich mehr Auflösung da war.
Aber im Vergleich zu meinen Mixen vorher, komme ich ich jetzt nicht an den Punkt, das sie mir so gefallen. In meinen Ohren habe ich mit Firepod und HS80M bessere mixe gebracht, wie ich sie jetzt zu Stande bringe. Sicherlich liegt das zum Großteil an der Zeit die ich damals hatte und ich mich mit den Monitoren auseinander setzen konnte.
Deshalb kam ich ja auf die Idee etwas an der Kette zu ändern und es vllt. mit einem extra KHamp+passenden (anderen) Wandler zu probieren...

aber klar, gerade der abhoer DA sollte sehr akkurat sein. ich hab mich nach einigen tests fuer den mytek dsd entschieden. aber das spiegelt nur meine ganz eigene erfahrung und die daraus resultierende wahl wieder.
aber haette ich jetzt in deinem fall keinen unterschied zum ff gehoert, waere ich guten gewissens einfach dabei geblieben.
unsicherheit halte ich fuer einen schlechten investitionsgrund. https://recording.de/uploads/smil451d632849b7b.gif

Abschliessend wollte ich noch sagen, bitte versteh mich nicht falsch, wenn ich die Möglichkeit hätte Vergleiche zu machen, würde ich dieses tun. Leider kenne ich hier in Cottbus kaum Leute im Tontechnikbereich - und die wenigen die ich kenne sind hier immer so busy ( oder tun so),
das es mir zu anstrengend ist diese zu betteln ihre kostbare Zeit mit mir zu verschwenden.:D
 
Aber im Vergleich zu meinen Mixen vorher, komme ich ich jetzt nicht an den Punkt, das sie mir so gefallen. In meinen Ohren habe ich mit Firepod und HS80M bessere mixe gebracht, wie ich sie jetzt zu Stande bringe. Sicherlich liegt das zum Großteil an der Zeit die ich damals hatte und ich mich mit den Monitoren auseinander setzen konnte.
Das liegt dann aber sicher nicht an den Wandlern...;)
Wandlerunterschiede sind momentan nicht deine Baustelle, würde ich mal frech behaupten. Ein wirklich hochqualitativer Abhör-DA macht mE nur Sinn, wenn die anderen Faktoren da mitspielen; Material mit dem man arbeitet, Abhörbedingungen, LS.
Bitte nicht überbewerten das Thema, nur weil teilweise so intensiv drüber gesprochen wird.

Ich würde es einfach mal mit anderen KHs und vlt auch einem KH-Amp probieren.
Das UFX ist ein total solides Gerät was gerade im Homerecording völlig und mehr als ausreichend ist.
Das was zählt ist die gesamte Abhörsituation und die wenigsten leute, auch profis, können solide Arbeit nur mit KHs abliefern...

Abschliessend wollte ich noch sagen, bitte versteh mich nicht falsch, wenn ich die Möglichkeit hätte Vergleiche zu machen, würde ich dieses tun. Leider kenne ich hier in Cottbus kaum Leute im Tontechnikbereich - und die wenigen die ich kenne sind hier immer so busy ( oder tun so),
jeder seriöse (online-) shop wird dir diese Möglichkeit einräumen. 2 Wochen Rückgaberecht hast du online ja sowieso...
 
Als ich das UFX zum ersten Mal im Vergleich gehört habe (zum Firepod) dachte ich: oh Wahnsinn-
ist ja hamma. Da für mich deutlich mehr Auflösung da war.
Aber im Vergleich zu meinen Mixen vorher, komme ich ich jetzt nicht an den Punkt, das sie mir so gefallen. In meinen Ohren habe ich mit Firepod und HS80M bessere mixe gebracht, wie ich sie jetzt zu Stande bringe. Sicherlich liegt das zum Großteil an der Zeit die ich damals hatte und ich mich mit den Monitoren auseinander setzen konnte.

Nein, es liegt nicht an der Zeit. Der bessere Wandler zeigt dir einfach klarer die Unzulänglichkeiten in Deinem Mix. Ich möchte Dir damit nicht zu nahe treten, im Gegenteil. Der bessere Wandler unterstützt Dich darin, Deine Mixe noch besser zu machen, weil Du nicht so schnell zufrieden bist.

Es ist das Gleiche, wie wenn du plötzlich in einer besseren Akustik mischt. Plötzlich hörst Du alles besser, ikannst tiefer in den Mix hören. Richtig gute Mixe klingen darin besser und schlecht eben schlechter. Das ist mit Wandlern so, mit den Abhörmonitoren, den Amps, dem Monitorcontroller und der Studio-Akustik.
 
adebar, vergleichen kann er doch problemlos über denselben wandler... Dessen Einfluss ist also außenvor.

Unter einer völlig unterschiedlichen Abhörsituation (LS vs. KH, dazu nicht im direkten Vergleich wegen des zeitl. Abstands), kannst du doch gar keine verlässliche Aussage diesbzgl. treffen. Dafür haben sich einfach zu viele Einflüsse mit geändert.

Wenn mman gezwungen ist, seine jahrelang gepflegte Arbeitssituation von heut auf morgen zu ändern, ist die Lösung sicher nicht auf Wandlerkauf zu gehen, sondern sich so gut es eben geht einzuarbeiten. Das dein Mix unter KH also nicht mit deinem mit LS vergleichbar ist, liegt zuallerst an dir.
Ob sich die Situation mit einem technischen Upgrade retten läßt, oder nicht, musst du (wieder ;) ) selbst ausprobieren.
Ich tät mich wundern, würde es am Wandler liegen...
 
Nein, es liegt nicht an der Zeit. Der bessere Wandler zeigt dir einfach klarer die Unzulänglichkeiten in Deinem Mix. Ich möchte Dir damit nicht zu nahe treten, im Gegenteil. Der bessere Wandler unterstützt Dich darin, Deine Mixe noch besser zu machen, weil Du nicht so schnell zufrieden bist.

Es ist das Gleiche, wie wenn du plötzlich in einer besseren Akustik mischt. Plötzlich hörst Du alles besser, ikannst tiefer in den Mix hören. Richtig gute Mixe klingen darin besser und schlecht eben schlechter. Das ist mit Wandlern so, mit den Abhörmonitoren, den Amps, dem Monitorcontroller und der Studio-Akustik.

der abhörwandler dürfte in den allerwenigsten fällen der wirklich bedeutende part in der kette sein, da andere probleme im 99% aller regien um ein mehrfaches grösser sind - und ich meine damit wirklich mehrfach, auch locker in faktoren die mehrstellig sind :D
nehmen wir nur mal den grundrauschpegel der regie, selbst bei teurer lüftung, nehmen wir den frequenzrippel und das nachschwingverhalten der speaker, nehmen wir kammfilter durch erstreflektionen, nehmen wir moden usw usw.
nicht ohne grund benutzen viele grosse studios digitale frequenzweichen und deren eingebaute wandler - auch bei hochgelobten systemen. guzauski swift nimmt z.b. einen "banalen" xilicia dafür und das scheint weder busy noch rob acid zu stören...
https://www.thomann.de/de/xilica_xp8080.htm
 
guzauski swift nimmt z.b. einen "banalen" xilicia dafür und das scheint weder busy noch rob acid zu stören...
Nun, man muss die Unterschiede nun aber auch nicht kleiner Reden.als sie sind.. ;)
Auch ein LS mit Frequenzripple und Nachschwingern kann Wandlerunterschiede aufzeigen.
Ein schlechter Wandler aber nicht die Details eines wirklich guten.
Wo wir dann wieder beim Abwäagen, Sortieren und der Kompromissbereitschaft sind...

MIR gings hier insbesondere um die spezielle Situation des Fragestellers...
 

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