Verwandschaftsgrad zwischen natürlich Moll und harmonisch Moll

[blacklight77]

Wie ist der Verwandschaftsgrad zwischen natürlich und harmonisch Moll einzustufen?

Wie kann man elegant zwischen diesen Tonsystemen modulieren (ist eine Modulation nötig oder kann man einfach rücken?). Mir geht es hier speziell um Akkordfolgen.

Rein vom Klang her scheint mir eine Rückung unproblematisch zu sein, solange sie nicht zwischen den beiden Dominanten geschieht.

Der Skalenaufbau ist ja bis auf einen Ton identisch, was auf enge Verwandschaft hindeuten müsste. Kann mir jemand sagen, ob die Harmonielehre zu diesem speziellen Fall etwas sagt? Wie verhält sich das dann zwischen natürlich und melodisch Moll?

 

[clemenserwe]

Wie ist der Verwandschaftsgrad zwischen natürlich und harmonisch Moll einzustufen?

Aaaalso: Datt sinn ooohnjefäähr Cousins!

Spass beiseite:
Natürlich Moll ist die Skala auf der 6. Stufe. Harmonisch Moll ist nicht auf eine Stufentonleiter zurückführbar. Im Gegensatz zum Natürlichen Moll wurde die kleine Septime durch eine große ersetzt um einen deutlich Leitton zu schaffen.

Ein Rückung bezeichnet den abrupten Wechsel des Tonalen Zentrums (Gundtonart) und hat mit der Verwendung oder Gestaltung der Skala nichts zu tun.

Elegant modulieren kannst Du also nicht, da es eine rein melodische Ausprägung ist.

Clemens

 

[kickback]

Wie kann man elegant zwischen diesen Tonsystemen modulieren

4 Fäuste für ein Halleluja oder ein Versetzungszeichen vor die Note

(ist eine Modulation nötig oder kann man einfach rücken?)

So 100%ig weiß ich mit der Frage nichts anzufangen bzw bin mir nicht ganz sicher, wie du es meinst.
Ins Blaue: Du brauchst einen Leitton? Dann mach ihn. An den (General)vorzeichen ändert sich nichts.

 

[blacklight77]

kickback schrieb:
So 100%ig weiß ich mit der Frage nichts anzufangen bzw bin mir nicht ganz sicher, wie du es meinst.
Ins Blaue: Du brauchst einen Leitton? Dann mach ihn. An den (General)vorzeichen ändert sich nichts.

Es geht um die Kadenzen. Ich kann natürlich einfach die Dominante austauschen, wenn ich wechseln möchte. Ich wollte nun wissen, ob das auch weniger brachial geht, über Zwischenschritte. Kann natürlich auch sein, dass das kompletter Unsinn ist

 

[kickback]

Es geht um die Kadenzen

t s D t - und gut is 8)

Ich kann natürlich einfach die Dominante austauschen, wenn ich wechseln möchte. Ich wollte nun wissen, ob das auch weniger brachial geht, über Zwischenschritte.

Sorry, ich kapier's noch immer nicht; vielleicht schlechten Tag erwischt heute - tut mir leid

 

[Flake]

kickback:

Ich denke, was er meint, ist:
Man will zwischen zwei Tonleitern wechseln. Jetzt kann man entweder mittendrin einfach sagen "So, jetzt Dur" - das klingt dann je nachdem, wie man's anstellt, entweder falsch oder zumindest "krass anders".
Man kann jetzt aber auch über einen gemeinsamen Akkord "drauf hinführen", einen sanften Übergang schaffen, den Hörer drauf vorbereiten: "Nu kütt wat andres!".

Wie das in der Praxis geht, entzieht sich meiner nicht weit fortgeschrittenen Kenntnis

Aber ich denke, er wollt wohl wissen: Krieg' ich sanfte Übergänge von natürlich Moll nach harmonisch Moll oder muss/kann/soll ich "straight in the face" einfach wechseln?

 

[blacklight77]

Genau so meinte ich das. Angenommen ich spiele ein Lied in natürlich Moll und möchte einen Teil davon in harmonisch Moll spielen (hervorheben oder whatever). Wenn ich nun Akkordfolgen aus den Stufenakkorden baue, habe ich am Beispiel von a-moll die Akkorde a, d, e oder a, d, E. Mir ist klar, dass natürlich Moll keine richtige Dominante hervorbringt. Dennoch ist die Akkordfolge nicht uninteressant. Ich war auf der Suche nach einer eleganten Möglichkeit, die beiden Akkordfolgen zu verbinden, ohne aber einfach "straght in the face" zu wechseln.

Ich habe inzwischen auch weiter experimentiert. Eine Möglichkeit wäre eventuell ein Zwischenspiel aus geschlechtslosen Powercords: A5, D5, E5. Ob das nun elegant ist, muss ich noch erforschen.

 

[Aren]

Du kannst versuchen des mit einem sus2 Akkord etwas runder zu machen. Wobei ich sagen muss, dass das ganze sehr geschmacksabhängig und subjektiv ist... weiterhin finde ich, dass nicht jede Akkordfolge auf jedem Instrument gut klingt. Was auf den Klavier geht kann auf der Gitarre bescheiden klingen und anders herum. Nun wie ich es versuchen würde (ohne die Melodie ist das natürlich eine nahezu unmögliche Aufgabe). Ich schreibe dahinter was für Töne ich meine - nicht das wir uns da falsch verstehen)


a (a,c,e), d (d,f,a), e (e,g,h), a (a,c,e), d (d,f,a), e (e,g,h), e sus2 /7 (e, fis, h, d), a (a,c,e)
oder doch mit der Mollterz e 7/9 (e,g,h,d, fis)

Allerdings ist es sehr vom Instrument abhängig wie und wann und wo das ganze gut klingt (und vom persönlichen Geschmack)... In engen Lagen ist das eher bescheiden. Bei einer solchen Variante würde ich auch eher komplett mit Vierklängen arbeiten. Dann vertragen alle Akkorde etwas mehr Dissonanz.

Nach Flameco klingt immer wenn man so was macht:

a,d,e,a,d,F,E,a

Und dann noch so eine Variante

a,d,e,a,d,E5/7,a

Der E5/7 ist dann e,h,d...


Weiterhin kannst du einfach die Dominante durch einen verwandten Dur-Dreiklang austauschen (hier wäre e-moll die Dominate. Also einfach nen C-Dur genommen oder nen G-Dur). Allerdings fehlt hier der Leitton (das gis). Wenn das gis nicht in der Melodie ist, dann spricht da auch nichts gegen... wenn allerdings das gis in der Melodie ist, dann geht das natürlich nicht. Der Leitton fehlt auch bei der Variante mit dem e sus2 - ist ja aber auch klar, der ist es ja, der diesen speziellen "harmonisch Moll" Sound erzeugt. Allerdings ist es auch nicht ganz einfach in den sus2 Akkord eine große Terz "reinzuspielen" - vom singen mal ganz zu schweigen...

Eine weitere Variante mit einem Zwischenspiel wäre:

a,d,e,a,d,G,C,H7,E,a

klingt für meine Ohren sehr gewöhnlich - aber kann man machen....

Ich hoffe ich konnte nen paar Anregungen geben, dir weiterhelfen und habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt...

 

[kickback]

Genau so meinte ich das. Angenommen ich spiele ein Lied in natürlich Moll und möchte einen Teil davon in harmonisch Moll spielen

Ah ok, ich glaub, schön langsam glaub ich zu wissen was du meinst. Ich denke, du bist du sehr in "das ist eine Tonart"-Denken verhaftet.

Wenn ich nun Akkordfolgen aus den Stufenakkorden baue, habe ich am Beispiel von a-moll die Akkorde a, d, e oder a, d, E. Mir ist klar, dass natürlich Moll keine richtige Dominante hervorbringt. Dennoch ist die Akkordfolge nicht uninteressant. Ich war auf der Suche nach einer eleganten Möglichkeit, die beiden Akkordfolgen zu verbinden, ohne aber einfach "straght in the face" zu wechseln.

Die elegante Möglichkeit die beiden direkt hintereinander / miteinander zu verbinden ist die Melodie

 

[JeFrea]

kickback schrieb:
Die elegante Möglichkeit die beiden direkt hintereinander / miteinander zu verbinden ist die Melodie

Word!

Mit der Melodie kannst du das so steuern, dass dieser Akord kommen MUSS.

 

[blacklight77]

Vielen Dank für die Antworten.

 

[Telaviv]

blacklight77 schrieb:
Wie ist der Verwandschaftsgrad zwischen natürlich und harmonisch Moll einzustufen?

Wie kann man elegant zwischen diesen Tonsystemen modulieren (ist eine Modulation nötig oder kann man einfach rücken?). Mir geht es hier speziell um Akkordfolgen.

Rein vom Klang her scheint mir eine Rückung unproblematisch zu sein, solange sie nicht zwischen den beiden Dominanten geschieht.

Der Skalenaufbau ist ja bis auf einen Ton identisch, was auf enge Verwandschaft hindeuten müsste. Kann mir jemand sagen, ob die Harmonielehre zu diesem speziellen Fall etwas sagt? Wie verhält sich das dann zwischen natürlich und melodisch Moll?

Hi!
Also ich glaube die Antwort lautet: Melodisch Moll
Das ist ja in gewisser Weise fast eine "Mischung" aus natürlich und harmonisch.
Ich glaube, ich würde gar nicht groß überleiten, eventuell kann man den einen Ton Unterschied zwischen natürlich und harmonisch sogar besonders betonen um zu zeigen: da kommt jetzt ein bisschen was anderes.
Über die Verwandtschaft oder so kann ich leider nichts sagen, ich würds einfach so machen, wie es im Song gut klingt.