Unterdrückungsarbeit in China von Apple?

[Fliege]

@bensommerfeld

"Kollege "ichon" hat schon Recht, dass man die Sache je nach Alter unterschiedlich sieht."
echt traurige aussage...

fliege

 

[bensummerfield]

Ich glaube, Bensommerfeld, Du verstehst nicht ganz, worauf es im Umgang mit wirtschaftlicher Ausbeutung tatsächlich ankommt

Loeter - danke für die Infos. Kenne ich alles zu gut, mein Arbeitskollege ist "Fair-Trade-Mann" und führt mit mir regelmässig Diskussionen zum Thema.

So etwas sollte gesellschaftliche honoriert werden, und nicht durch fatalistische Positionen von vorneherein als "naiv" abgestempelt werden.

Als "naiv" sah ich die Aussage an "wenn ich jetzt mal viel Geld ausgebe, dann mache ich mir Gedanken". Es kam halt so rüber, als sei ihm das "nur jetzt beim Kauf des Apples wichtig", weil er diese Pressemeldung gelesen hat.

Also - mich auch net falsch verstehen bidde

echt traurige aussage...

Inwiefern?
Meiner Erfahrung nach sieht ein 5 jähriger die Welt anders als ein 30 jähriger. Ebenso ein 15 jähriger anders als ein 25 jähriger.

 

[Loeter]

Das wäre eine Scheinmoral der feinsten Sorte, für die du nur rechts und links eine "Moralohrfeige" verdienst

Im Gegenteil, die Ohrfeige verdienst Du, als einer vor der Sorte, die denjenigen, die bereits vor der eigenen Haustüre zu kehren begonnen haben, vorwerfen, dass noch ein Rest des Drecks übrig ist, obwohl sich bei ihnen selbst die Scheisse bereits bis zum Dach auftürmt.

 

[bensummerfield]

@Loeter:

Also - man kann Sarkasmus ernst nehmen oder ihn so verstehen, wie er gemeint ist. Das ist natürlich die Gefahr am Internet. Wie ich schon sagte, hab ich nichts gegen Hitman und hab das auch nicht "böse" gemeint. So manche Aussage mag überzogen rüberkommen, wenn man den Smiley jeweils dahinter übersieht.

Ich hebe mich nicht über jemanden. Ich sage auch nicht, dass ich besser bin als irgendjemand.

 

[Loeter]

als sei ihm das "nur jetzt beim Kauf des Apples wichtig", weil er diese Pressemeldung gelesen hat.

Und wenn dem so wäre, so wäre es zumindest ein lobenswerter Anfang! Lieber wenig unternehmen als gar nichts unternehmen.

Meiner Erfahrung nach sieht ein 5 jähriger die Welt anders als ein 30 jähriger. Ebenso ein 15 jähriger anders als ein 25 jähriger.

In deinem Fall liegt der Unterschied wohl im Stadium der Resignation. Auch hier ist mir ein ideaistischer 15jähriger weitaus lieber, als ein resignierter 50jähriger, der aufgrund seiner Lebenserfahrung keinen Versuch mehr unternimmt, irgendetwas zum Guten zu verändern. Ich bin der Meinung: der Kaffeebohnenpfücker und Platinenlöter dankt dem Kunden in Europa jeden einzelnen Cent, den er mehr zahlt.

 

[Loeter]

Ist schon klar, ich will hier ja auch keinen Streit oder so vom Zaun brechen. Ich sehe allerdings die Gefahr, das solche relativistischen Argumente bei vielen Leuten dazu führen, dass sie aus Gründen der Bequemlichkeit auf genau diese (Schein-)Argumente zurückgreifen, und das fände ich sehr schade. Insofern: alles locker, aber es musste einfach gesagt werden.

 

[ichon]

ah.. läuft der thread jetzt mal wieder aus dem Ruder..

fein..

dann will ich jetzt auch mal teilhaben..

ne quatsch.. klar kann man viel machen. wurde ja schon angesprochen. Lokale Hersteller und Produzenten unterstützen. Versuche ich so weit möglich. Aber das geht nun mal leider nicht immer. Da muss man eben doch mal die billigen Tomaten kaufen und nicht beim Ökohaus um die ecke. Wäre sicher gesünder und fairer.

einfacher fällt das dann schon bei Markenartikeln (z.B. Coca cola wenn man auf Zucker steht) die man durch ähnliche Produkte ersetzen kann, die dann auch nicht viel teurer sind.

Das sind erstrebenswerte ziele.. hier im thread ging es aber um einen Computer und die Bedenken die Hitman hat sich diesen zu kaufen.. und diese bedenken sind einfach nicht angebracht und haben auch nix mit Kaffee zu tun. Du bekommst einfach, auch wenn du dich auf den Kopf stellst, keinen Fair-Trade-Rechner bzw. kannst du dir den sicher in Einzelteilen zusammenkaufen, bist dafür aber 15000€ los, was ja noch nicht das schlimmste wäre, aber auch gute 4-5 Wochen beschäftigt um herauszufinden, welcher Intelkompatible Chip z.b. hier um die ecke produziert wurde, der dann auch noch mit dem chinafreien Mainbord harmoniert etc..

und daher denke ich dass man, wenn man einen Rechner kaufen will und denkt es müsse ein Apple sein, sich solche Gedanken zwar machen kann, die aber zu nichts führen werden als zu der Erkenntnis, dass man sich gar keinen Rechner kaufen darf.

D.

 

[Norz]

ja was jetzt? ist jetzt deine kleine heile welt zusammengebrochen?
_alles_ wird für _hungerlohn_ irgendwo von _frauen_ (nachdem kinder ja nur ncoh bedingt dürfen und die betroffenden familien vermutlich verhungert sind nachdem die kinder ned mehr ikea-teppiche knüpfen durften) hergestellt.
puma, adidas, apple, ikeastuff,..... mexikogitarren, chinagitarren, japangitarren....
obs jetzt zum appleimage schlechter passt als zum IBM oder puma-image weiss ich nicht....

 

[AllenBoro]

---

 

[Hitman]

Der Tread sollte eigentlich auch eher als Fragestellung in die Runde gehen, und nicht in einer unausweichlichen Diskussion enden. Natülich ist mein Shirt, oder meine Schuhe, nicht aus Fair Trade produziert, soll heißen aus Bio Leder oder so Ich gebe Bensommerfeld in dem Punkt recht. Mir ist auch klar, dass fast alle Musikstudios einfach diese Rechner benutzen, weil sie einfach tolle Musikboliden sind, stabil laufen usw. Dennoch halte ich es nicht für falsch, wenn mann sich für Sachen interressiert, welche man kauft, anstatt blind wie ein dummer Konsument durch die Welt zu rennen
Gruß Hitman

 

[bensummerfield]

Dennoch halte ich es nicht für falsch, wenn mann sich für Sachen interressiert, welche man kauft, anstatt blind wie ein dummer Konsument durch die Welt zu rennen

Definitiv. Ist nichts einzuwenden an der Aussage. Sehr guter Schlusssatz
Und wieder einmal haben wir gelernt, wie viel "Feuer" in so ner Diskussion stecken kann.

Und nun reichen wir uns alle die Hand und singen gemeinsam "Kumbajaa"


EDIT: Mist - die diskutiern doch weiter

 

[Vironnimo]

Loeter schrieb:
Ich empfehle in diesem Zusammenhang gleich noch drei Dokumentarfilme:

1) The Corporation http://www.imdb.com/title/tt0379225/

2) Darwin's Nightmare http://www.imdb.com/title/tt0424024/

3) We feed the World http://www.imdb.com/title/tt0478324/

Ach ja, jede Menge Anregungen gibt es außerdem auf der Attac-Homepage: http://www.attac.de/index.php

na sowas, da hast du doch glatt die bild zeitung als seriöse informationsquelle über die täglichen kleinen verschwörungen vergessen.

ein bisschen idealismus kann ja nicht schaden, aber bitte: lasst euch nicht vom erstbesten linken marktschreier eure meinung diktieren. bevor ihr die moralische weltverbessererkeule rausholt und kräftig damit zuschlagt, informiert euch doch mal gezielt bei der gegenseite. ich weiß, es ist unangenehm, gegenteilige meinungen (aka "die bösen") zu wort kommen zu lassen und ernsthaft darüber nachzudenken, aber das ist leider ein unerläßlicher schritt, wenn man sich wirklich eine fundierte und ernstzunehmende meinung über derartige themen bilden will.

das heißt natürlich keinesfalls, dass man danach zwingend seine meinung ändern muss, das wäre dann schließlich auch nicht besser. aber ein blick über den eigenen tellerrand schadet nie, und wenn man sich danach wieder abwendet, weiß man wenigstens, warum.

 

[fmo]

Doch für mich als Möchtegern Apple User, also jemand der gerne umsteigen möchte, ist es doch schon gut zu wissen, wo eigentlich diese Hardware hergestellt wird oder?

Na in Deutschland !
Wo denn sonst ?

Bei den Preisen ...

 

[Loeter]

na sowas, da hast du doch glatt die bild zeitung als seriöse informationsquelle über die täglichen kleinen verschwörungen vergessen.

Falls Du diese Aussagen auf die von mir genannten Dokumentationen beziehst, hast Du diese vermutlich noch nicht gesehen. Was ATTAC angeht bin ich natürlich auch skeptisch, allerdings erscheinen mir viele Aktionen bei genauerer Betrachtung zumindest als Gegenentwurf zur alltäglich gewordenen Wirtschaftsidiotie zwingend notwendig.

ein bisschen idealismus kann ja nicht schaden, aber bitte: lasst euch nicht vom erstbesten linken marktschreier eure meinung diktieren. bevor ihr die moralische weltverbessererkeule rausholt und kräftig damit zuschlagt, informiert euch doch mal gezielt bei der gegenseite.

Du scheinst möglicherweise einer von den Leuten zu sein, die für eine Privatisierung von Regenwasser und die wirtschaftliche Nutzbarmachung von frischer Luft als Konsumgut eintreten. Brabeck-Letmathe (Nestle) tritt zum Beispiel dafür ein, Trinkwasser als "Lebensmittel" zu handhaben und mit einem festen Preis zu versehen, mit der Begründung, dass nur das Wert hat, was einen Preis hat. So einen ethisch unverantwortlichen Unsinn kann nur jemand verzapfen, der noch nicht einen Tag in seinem Leben wirklich Durst hatte. Falls Du doch noch über "Informationen der Gegenseite" verfügst, die sich nicht binnen Sekunden als offensichtlich unsinnig erweisen, bitte ich Dich herzlich darum, uns diese hier an dieser Stelle nicht vorzuenthalten.

Übrigens finden sich hier noch weitere Informationen zu den besagten Dokus:

http://de.wikipedia.org/wiki/We_Feed_the_World

http://de.wikipedia.org/wiki/Darwins_Alptraum

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Corporation

Vielleicht bist Du ja motiviert genug, wenigstens einmal einen kurzen Blick zu riskieren. Die "Bösen" gibt es nämlich tatsächlich, auch wenn die Mechanismen hinter der augenscheinlich unausreichend begründeten Bewertung außerordentlich komplex sind.

PS - Das hat mit dem Thema "Fair-Trade-Computer" wahrscheinich nur noch am Rande zu tun. Wenn sich jemand davon gestört fühlt kann er diesen Beitrag gerne ignorieren.

 

[Vironnimo]

Loeter schrieb:

ein bisschen idealismus kann ja nicht schaden, aber bitte: lasst euch nicht vom erstbesten linken marktschreier eure meinung diktieren. bevor ihr die moralische weltverbessererkeule rausholt und kräftig damit zuschlagt, informiert euch doch mal gezielt bei der gegenseite.

Du scheinst möglicherweise einer von den Leuten zu sein, die für eine Privatisierung von Regenwasser und die wirtschaftliche Nutzbarmachung von frischer Luft als Konsumgut eintreten.

und woran machst du das fest? jede medaille hat zwei seiten und ich schaue mir gerne beide seiten an (und zwar aus möglichst neutraler position), bevor ich mich für eine entscheide. welche frechheit von mir, da muss man mir wirklich sofort möglichst abscheuliche weltanschauungen unterstellen. denn ein vernünftiger mensch weiß schließlich, dass "je linker, desto besser", und wer nicht eindimensional in die richtige richtung denkt, der ist ein verräter.

Übrigens finden sich hier noch weitere Informationen zu den besagten Dokus:

http://de.wikipedia.org/wiki/We_Feed_the_World

http://de.wikipedia.org/wiki/Darwins_Alptraum

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Corporation

und selbst auf wikipedia steht:

So verlässt das Publikum das Kino eher mit Wut auf Unternehmen als mit Gedanken über den eigenen Lebenswandel – und damit macht es sich der Film bei aller berechtigter Kritik an den Mächtigen dieser Welt doch zu einfach. - we feed the world

Ob das Szenario, das der Film entwirft, der Wirklichkeit entspricht ist jedoch teilweise strittig - darwins alptraum

Anders als dieses feuchte Denken durch zu viele Globalisierungsgegnern, ist 'The Corporation' ein überraschend rationaler und zusammenhängender Angriff auf die wichtigste Institution des Kapitalismus. - the corporation

alles in allem handelt es sich bei den drei filmen kaum um dokumentarfilme, es sind reißerische meinungsmacher, die sich teilweise übelster methoden bedienen.

Die "Bösen" gibt es nämlich tatsächlich

ja nee, is klar. natürlich sind auf dieser welt nicht alle leute lieb und nett zueinander, und es gibt einen haufen regelrechter ####löcher. aber die gibt es "unten" wie "oben", links und rechts, und immer gibt es auch ihre gegenstücke.

falls du es noch nicht gemerkt hast: mein eigener standpunkt dazu tut nichts zur sache, denn ich argumentiere weder gegen links noch rechts. ich möchte nur dazu anregen, nicht derartig einseitig an diese sache ranzugehen (was für beide seiten gilt, auch von rechts gibts ja genug schwachsinnige parolen). das ist zwar schön einfach und immer wieder gern gesehen, aber leider falsch.

 

[soultan]

Ist das Zufall, dass in der Mitte des Artikels Microsoft Werbung steht?

 

[robomix]

bensommerfeld schrieb:

Doch für mich als Möchtegern Apple User, also jemand der gerne umsteigen möchte, ist es doch schon gut zu wissen, wo eigentlich diese Hardware hergestellt wird oder?

Du kannst doch nicht her gehen und sagen "OK - bei meinem Apple da schau ich mal, wie fair die dahinter stehende Firma agiert - bei meinen Schuhen, meinem Essen, meinem PC, meinem Fahrrad, meinem Besteck und was ich sonst noch so kaufe und wofür ich im Leben deutlich mehr Geld ausgebe.....da ist es mir scheissegal".

Das wäre eine Scheinmoral der feinsten Sorte, für die du nur rechts und links eine "Moralohrfeige" verdienst


Natürlich ist das für Apple nicht "image fördernd". Aber sei doch mal realistisch - so gut wie jeder hat in diesen Gefilden "seinen Preis" Da wird halt mal ein paar Tage später ein anderer Bericht rausgehauen, der das ganze klar stellt und schon ist die "Apple Welt wieder ok".

Von Adidas weiss man auch von absolut unmenschlichen Produktionsbedingungen in Armutsländern. Wo extra "Arbeitszonen" eingerichtet werden wo dann die Leute zu Unter-Hunger-Löhnen Adidas-Schuhe herstellen.
War ne zeitlang dick in der Presse....heute juckts "keine Sau" mehr.
Und so gibts unzählige Beispiele. Wirklich "fair" agierende Firmen........da musste erstmal ne Weile suchen. Ich glaub "Trigema" zählt noch dazu

bei den hohen preisen von apple-produkten (inkl. service usw.) könnte man ja auf den gedanken kommen das es sich dabei noch um qualität handelt, die dann natürlich auch ihren preis hat. stattdessen zeigt der bericht ja (was mir schon länger klar ist) das es bei apple auch nur um die übliche china-scheisse handelt die aufgrund von einem guten namen (der langsam schwindet), eines (wie ich absolut nicht finde) tollen designs und eines immensen marketingaufwandes zu überhöhten preisen verkauft wird. selber schuld wer darauf reinfällt! ich kenne jedenfalls genug beispiel gerade aus dem audiobereich wo apple rechner einfach beschissen laufen. das problem ist da auch das kaum einer ein apple system vernünftig konfigurieren kann (die die es können oder so tun als ob wollen meist ordentlich knete haben).
das thema wird sich allerdings in spätestens 1-2 jahren von selbst erledigen, da die apple-manager so dumm waren bzw. noch mehr knete scheffeln wollten und deswegen komplett auf "normale" pc-hardware (inkl. der cpu, die natürlich auch zu scheissbedingungen produziert wird, aber weiss man ja wohl langsam weil es hier ja nun auch bald nich mehr viel besser in den fabriken ist, 'etwas übertreib') umgestiegen sind.

ich denke deswegen wird es wohl demnächst möglich sein das, wohl beste apple produkt (wohl auch das einzige was wirklich noch direkt von denen kommt), das os auf einem pc laufen zu lassen. umgekehrt ist es ja bereits möglich (xp auf [g=18]mac[/g] mini).

ich kenne etliche leute die keinen bock mehr auf software- und hardwareprobleme (die eigentlich ja ganz guten g4 notebook sterben ja zB wie die fliegen) haben und umsteigen wollen.

peace!
-robomix

 

[Loeter]

falls du es noch nicht gemerkt hast: mein eigener standpunkt dazu tut nichts zur sache, denn ich argumentiere weder gegen links noch rechts. ich möchte nur dazu anregen, nicht derartig einseitig an diese sache ranzugehen (was für beide seiten gilt, auch von rechts gibts ja genug schwachsinnige parolen). das ist zwar schön einfach und immer wieder gern gesehen, aber leider falsch.

Der eigene Standpunkt tut natürlich etwas zur Sache, es sei denn, man hat keinen. Einen objektiven Standpunkt gibt es nicht, dazu müsste man erst einmal in der Lage sein, seine eigene Subjektivität zu transzendieren; ich bin gespannt, wie Du das machst. Was mich jedoch noch viel brennender interessiert, ist die Frage, die ich Dir bereits gestellt habe: welche Argumente liefert die Gegenseite für Mißstände wie Ausbeutung von Arbeitskräften, Privatisierung von Allgemeingut, Bindung der Landwirte an gentechnisch veränderte Hybridsamen, drastische Verschlechterung der Lebenssituation von "unprivilegierten" Menschen in der dritten Welt durch Umweltzerstörung, Preisdrückung durch untragbare Zustände in der Tierhaltung etc. etc. etc. etc.... Ich bin gespannt, welche Argumente Du hier liefern möchtest, die derartige Zustände auch nur ansatzweise rechtfertigen könnten. Ich bin mir jedoch sicher, dass Du da so einiges auf Lager hast, um relativierend einzugreifen. Gerne übrigens auch per PM, ich binimmer offen für Diskussionen zu diesem Thema

EDIT: mit Deinen Kommentaren zu den Dokumentationen hast du natürlich teilweise sehr Recht. Ich bin jedoch der Meinung, dass ohne eine gewisse Drastik niemand mehr an solchen Informationen interessiert ist. Insofern kann ich akzeptieren, dass stellenweise die Grenzen zwischen Dokumentation und Meinungsmache verwischen. Man muss sich fragen, ob die (Meinungs-)Macher solcher Filme nicht ansonsten den milliardenschweren Meinungsmachern aus dem Bereich der Wirtschaft und der Politik (Psycho-Marketing und Think-Tanks?) weitaus unterlegen wären. Falls auch nur eine handvoll Menschen nach einem solchen Film beginnt, selber auf die Suche nach Antworten zu gehen, ist schon etwas gewonnen!

 

[Vironnimo]

Loeter schrieb:
Der eigene Standpunkt tut natürlich etwas zur Sache

in diesem fall eben genau nicht, weil ich nichts zum thema sage, sondern zum umgang damit.

Einen objektiven Standpunkt gibt es nicht

alte kamellen, natürlich nicht. aber man sollte versuchen, so nah wie möglich dran zu kommen.

Was mich jedoch noch viel brennender interessiert, ist die Frage, die ich Dir bereits gestellt habe: welche Argumente liefert die Gegenseite (...) Ich bin gespannt, welche Argumente Du hier liefern möchtest

gar keine und zwar, weil das erstens nicht mein anliegen ist (und nochmal: nichts zur sache, nur zur form), zweitens, weil ich mich mit dem thema nicht genug befasst habe, um die "gegenseite" adäquat zu vertreten und drittens, weil du mich dann blitzeschnelle und ohne zuzuhören in eine schublade stecken würdest, in die ich nicht gehöre.

Ich bin mir jedoch sicher, dass Du da so einiges auf Lager hast, um relativierend einzugreifen.

na, scheinbar stecke ich doch schon in der schublade.

EDIT: mit Deinen Kommentaren zu den Dokumentationen hast du natürlich teilweise sehr Recht.

*verzweifel* mönsch, genau darum geht es mir doch nur... nochmal, alles was ich sagen will, ist: diese filmchen sind einfach keine wirkliche informationsquelle. sie können wachrütteln, für das problem sensibilisieren, aber informieren tut man sich anders. und unter anderem gehört zu einem vernünftigen informationsprozess auch die ausführliche anhörung der gegenseite. man kann nicht nur mit einseitigen, dazu noch extrem reißerischen quellen hantieren und danach glauben, man wisse, was vor sich geht.

das wollte ich einfach nur sagen, weil mir dieser thread extrem stammtisch-like geworden ist und ich als blauäugiger weltverbesserer dem etwas entgegen wirken wollte.

 

[Loeter]

Willst Du tatsächlich behaupten, dass man erst einmal zig Bücher gelesen haben muss, um zu bemerken, dass die von genannten Zustände (unter zahllosen anderen) ethisch absolut unhaltbar sind? Du sagst, Du hast keine Ahnung, doch ich unterstelle Dir, dass Du diese sehr wohl hast. Denn dazu muss man nur die Augen aufmachen. Zu behaupten, man könne nicht über die offensichtlichen Mißstände urteilen, weil man ja aufgrund mangelnder Informationen keine "objektive" Meinung vertreten kann, halte ich für eine faule Ausrede und den Versuch der Selbstentschuldung. Genau diese unproduktive Herumreiterei auf vermeintlichen Abwägungen dünnt die Problematik so lange aus, bis man vor lauter "Information" die verhungerten Kinder, verkrüppelten Arbeiter, verseuchten Gewässer, in Massentierhaltung verelendeten Tiere und auch sonst alles vergessen hat, was einen in erster Instanz dazu bewegt hat, sich überhaupt informieren zu wollen.

Womöglich gibt es ja einen Punkt, an dem die Theoretisierung an ihre Grenzen stößt: nämlich dann, wenn sie handlungsunfähig macht. Es gibt Dinge, bei denen man auch ohne Bücherwissen begreift, dass sie falsch sind, wenn man sie erst einmal an sich ran lässt. Vermeintliche Abwägungen sind hier lediglich die Kompensation des Schuldbewusstseins, da man in solchen Fällen in jedem Fall gegen die Menschenrechte abwägt. Man wägt also letztendlich nur ab, inwieweit man bereit ist, Menschenrechte und ethische Normen aus Gründen der Wirtschaftlichkeit zu opfern.

Wenn Du allerdings lieber erst einmal objektiv abwägst, ob Kinderarbeit in Bangladesh für Tschibo tatsächlich in Ordnung ist, oder ob das privatisierte Regenwasser in Trockenzeiten mit Waffengewalt von Nestle eingefordert werden sollte, so halte ich das für die gänzlich falsche Herangehensweise.

wachrütteln, für das problem sensibilisieren,

Ganz genau. Das Problem ist: die Informationsbeschaffung kann nicht die Pflicht des Bürgers sein, wenn ihm der Weg zur Information von anderer Stelle so schwer wie möglich gemacht wird. Das Problem ist, wie Noam Chomsky ganz richtig sagt (übrigens auch hier noch ein Link zu einer dieser "unsachlichen Dokumentationen": http://www.imdb.com/title/tt0104810/), dass uns ganz einfach die Zeit fehlt, um uns in allen Lebensbereichen adäquat mit dem hochkomplexe Informationssystem auseinanderzusetzen, ganz zu schweigen von der Tatsache, dass in der Wirtschaft gezielt Milliarden investiert und zigtausend Angestellte damit beschäftigt werden, diese Informationen zu Gunsten der Auftraggeber zu verzerren.

Dennoch sind wir offensichtlich einer Meinung, wenn es darum geht, kritisch zu bleiben. Wenn "kritisches Denken" uns jedoch davon abhält, etwas gegen die offensichtlich Tatsachen zu unternehmen, sollte man sich fragen, inwiefern eine Solche Form der kritischen "Problembewältigung" (es ist ja eigentlich eher eine Problemverdrängung) legitim sein kann.