Tuningproblematik in den Höhen bei Synths und Klavier

  • Ersteller synthpark
  • Erstellt am
synthpark

synthpark

Registriert
11.11.09
Beiträge
27.413
Reaktionen
10.891
Punkte
61.107
Hi
mich beschäftigt folgender Aspekt:

wenn man davon ausgehen würde, dass die Tuninggenauigkeit über den ganzen Spielbereich gleich bleibt, also zum Beispiel plusminus 2 Cent, dann hätte man das Problem, dass das Phasing-Geieere mit den Höhen an Speed zunimmt und ganz oben schon ein paar Hz erreichen kann, bei Oktaven, und die sollen relativ rein bleiben. Das ist meist ein eher nerviger Sound.

Deshalb frage ich mich, ob bei guten VCO Synths die Genauigkeit im Tuning nach oben hin zunimmt, oder nicht.

Genauso frage ich mich, ob ein Klavierstimmer entsprechend reagiert und oben genauer stimmt, bis Phasing entschärft wird. Das würde wieder auf eine viel genauere Stimmung in den Höhen hinauslaufen. Aber sicher bin ich mir nicht.

Hätte man also eine über die Tastatur gleichbleibende ABSOLUTE Tuninggenauigkeit anstelle einer gleichleibenden relativen Tuninggenauigkeit, sollte der Sound davon imho profitieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke nicht, dass bei einem akustischen Instrument Phasing in derart relevantem Umfang auftritt, so dass eine Korrektur nötig wäre. Bei Intervallen, verschiedenen Saiten, Hämmern und entsprechend anderen Kurven kann ich mir nicht vorstellen, dass es zum Problem wird. Aber frag mal @Laber Rhabarber. Der kennt sich doch mit Klavierstimmen aus.
 
Ich denke nicht, dass bei einem akustischen Instrument Phasing in derart relevantem Umfang auftritt, so dass eine Korrektur nötig wäre.
Wie meinst du das? Wegen der fehlenden grellen Höhen oder wegen der Art der Stimmung durch den Verantwortlichen?

Edit: stimmt, der Rhabarberman ist ja Klavierstimmer.
 
Wie meinst du das? Wegen der fehlenden grellen Höhen oder wegen der Art der Stimmung durch den Verantwortlichen?
Weil bei einem akustischen Instrument idR nicht das Problem der Phasenauslöschung besteht. Das Problem hast Du ja nur, wenn Du dieselbe oder eine sehr sehr ähnliche Schwingung hast. Nun besteht ein akustischer Klang nicht nur aus einer Sinuswelle, sondern aus einer Vielzahl von Schwingungen, Obertönen, etc. Dass sich da einzelne Schwingungen mal überlagern oder auslöschen ist normal, aber das betrifft nicht den Gesamtklang als solches.

Bei Klavieren spielt dann auch die temperierte Stimmung mit rein, die das Problem ggf. nochmal verändert.
 
Weil bei einem akustischen Instrument idR nicht das Problem der Phasenauslöschung besteht. Das Problem hast Du ja nur, wenn Du dieselbe oder eine sehr sehr ähnliche Schwingung hast. Nun besteht ein akustischer Klang nicht nur aus einer Sinuswelle, sondern aus einer Vielzahl von Schwingungen, Obertönen, etc.

Bei Klavieren spielt dann auch die temperierte Stimmung mit rein, die das Problem ggf. nochmal verändert.

Würd ich nicht umbedingt sagen.

Ich kenne ja den Sound eines HonkyTonk Pianos, das charakteristische Phasing/Flanging zwischen den Saiten der gleichen Taste.

Aber das macht sich in unteren und mittleren Lagen eben eher bemerkbar, würde ich meinen.

Temperierte Stimmung macht was kaputt, aber Oktaven sollten immer rein sein.
 
Ah, ich glaube, ich hab Dein Problem falsch verstanden. Du meinst nicht die Intervalle, sondern die Einzelsaiten bei einem Piano untereinander. Macht aus physikalischer Sicht jedenfalls Sinn, was Du schreibst.
 
Ah, ich glaube, ich hab Dein Problem falsch verstanden. Du meinst nicht die Intervalle, sondern die Einzelsaiten bei einem Piano untereinander. Macht aus physikalischer Sicht jedenfalls Sinn, was Du schreibst.
Beides. Absolut betrachtet wegen Oktavreinheit und die Einzelsaiten in Bezug zueinander. Chatgtp meint zumindest, die kürzeren Saiten können genauer gestimmt werden. Aber was weiß der schon ^^.
 
Nun,
diese natürlichen feinsten Schwebungen müssen sein. Sonst würde es total steril klingen. Nicht nur beim Klavier.
Frei oszillierende Oszillatoren tragen beim Synthesizer ja vehement dazu ja auch bei, dass ein Klang erst lebt. Wir kennen das.
Klavier/Flügeltasten besitzen mehrere Stahlseile je Taste - und dies erzeugt ebenfalls diese wohlige Stimmung, wenn mehrere Noten zeitgleich erklingen.

Hier sieht man das genauer:
1673697049296.png


1673697099046.png





Schnell mal gegoogelt, sehr interessanter Beitrag, direkt vom Flügelspezialisten Yamaha:
"Die Verwendung von drei Saiten für die mittleren und hohen Töne erhöht nicht nur die Lautstärke, sie bereichert auch die Klangqualität. Obwohl die drei Saiten für einen Ton vom selben Hammer angeschlagen werden, sind der Anschlagpunkt und die Position der Befestigungen von Saite zu Saite unterschiedlich. So schwingen die Saiten nicht exakt gleich, was ihren Nachklang lebendiger macht und einen reichen, vollen Klang erzeugt."

Der Link, auch mit > Hörbeispielen, wenn man alle Tasten-Saiten exakt rein auf "+/- 0 Cent" stimmt...
(klingt dann wie ein DX7 oder so) ^^



Aber der gute @Laber Rhabarber wird zu diesem Thema sicher etwas Schönes und Informatives beitragen können.
Freu mich drauf und lese weiter mit.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Aber der gute @Laber Rhabarber wird zu diesem Thema sicher etwas Schönes und Informatives beitragen können.
Freu mich drauf und lese weiter mit.

Habs grad überflogen, muss leider los, aber melde mich später mal zum Thema. Gestern gerade meinen Blüthner gestimmt, da schwebts auch gut im Diskant, und das ist gut so !
 
Ich glaub, das Thema wird hier mißverstanden.

Es geht NICHT darum, Schwebungen auszumerzen, sondern in den Sweet Spot zu befördern.
Aber was ist denn der Sweet Spot? Nehmen wir mal an, das wäre so in der Größenordnung 1 Hz.

Dann hätte man zum Beispiel für hohen Ton bei 4 kHz einen Wert von 1200*log2(4001/4000) = 0.43 cent
und für 100 Hz einen Wert von 17 Cent, um die gleiche Wirkung zu erzielen!
 
Meinst du das pythagoreische Komma soll nicht gleich aufgeteilt werden, sondern abhängig von der Tonhöhe?
 
Ich würde zwischen phasing und schwebung unterscheiden. Phasing ist wenn exakt die gleiche Welle in minimal unterschiedlicher Geschwindigkeit nebeneinander herläuft und dann das typische (für Naturinstrumente unnatürlich klingende) Chorus phasing entsteht.
Schwebung ist wenn der gleiche Grundton und die gleichen partialtöne vorhanden sind, minimal in der Tonhöhe verschoben, der genaue wellenverlauf aber völlig anders aussieht. Dann haste nur Volumen Schwankungen die ganz nice klingen und nicht unnatürlich.

Das gehör ist beim Vergleich zweier Töne ja mega genau weil es diese schwebungen so gut hören kann. Von daher denke ich dass mangelnde Genauigkeit beim Klavier stimmen auch kein Ding ist. Bei analog Synths hab ich keine Ahnung.
 
Meine Erfahrung in Kürze als Klavierstimmer ist folgende: Ich hatte mich bei meinem Klavierbau-Mentor öfters mal beschwert über die "Lebendigkeit" im Diskant von Klavieren und Flügeln, und daß es eben schwerer ist, als in den Mitten. Selbst eine einzelne Saite hat sehr oft ein Schweben im Ton. Er meinte, es hätte Versuche gegeben, das perfekte Klavier zu bauen, wo solche "Capriolen" nicht vorkommen, und das hätte aber ganz fürchterlich, und langweilig geklungen. Alte Flügel haben tendenziell mehr Farbigkeit im Ton, also auch mehr Schwebung innerhalb der Töne. Die 3 Klaviersaiten werden ja gleichschwebend gestimmt. Es soll auch Klavierstimmer geben, die sowas unterschiedlich stimmen. Ich stehe klanglich definitiv auf den "alten" Sound. Dabei arbeite ich mit einem TLA CTS-5 Stimmgerät, was neben 10 verschiedenenen Temperaturen (ich nehme immer die gleichschwebende) auch 5 Spreizungen enthält. Je nach Instrumententyp muss man die Spreizung anders einstellen. Ein 1,40cm Cembalo stimmt man also anders als einen 2,80 Blüthner Konzertflügel. Die Obertöne müssen eben stimmen, und da sind wir wieder beim pythagoräischen Komma.

Interessanter Link von Yamaha. Die mittlere Saite ist meist eine Spur tiefer, die dritte ist meist eine Spur höher. So ergeben sich bei mir dann doch manchmal geringfügige Unterschiede, da ich nur die 1. Saite per Maschine stimme, die anderen beiden nach Ohr bzw. meinem Gefühl.

Von Synthesizern hab ich keine Ahnung.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich hab wenig Ahnung vom Stimmen, aber wenn man sich in Addictive Keys die Stimmung anschaut (die Abweichungen werden ja visualisiert in einer Ansicht), fällt auf, dass der Diskant eher höher gestimmt wird, als Mitte und Bass.
 
Ich hab wenig Ahnung vom Stimmen, aber wenn man sich in Addictive Keys die Stimmung anschaut (die Abweichungen werden ja visualisiert in einer Ansicht), fällt auf, dass der Diskant eher höher gestimmt wird, als Mitte und Bass.

Das nennt man eben Spreizung. Beim a1 gehts los mit 440hz, das a2 ist dann eben nicht 880hz sondern etwas höher, da die Obertöne sonst nicht stimmen. Zu den Bässen hin gibts auch Spreizung, also in cents minus.
 
Das nennt man eben Spreizung. Beim a1 gehts los mit 440hz, das a2 ist dann eben nicht 880hz sondern etwas höher, da die Obertöne sonst nicht stimmen. Zu den Bässen hin gibts auch Spreizung, also in cents minus.
Eine Frage hierzu. Wie kommt dieser Honky Tonk-Piano Sound, man kennt jenen vornehmlich aus Western-Filmen, eigentlich zustande?
Ist das wirklich nur eine Verstimmung der einzelnen Tasten zueinander? oder hat es auch mit der Verstimmung dieser drei Stahldrähte (s.o.) innerhalb einer einzigen Taste zu tun?
Man sieht ferner zudem diese Schiene hier mit den Metallzungen, die beim zweiten Spiel vor die Hämmerchen eingefahren wird, was klar dominant metallisch-perkussiv-glockig soundprägend ist:



Was ich nun gerade eben erst gelernt habe ist, dass die Saloon-Szenen etlicher Western-Filme komplett falsch sind, da das markante Honky Tonk-Piano tatsächlich erst in den 1930 Jahren in der Country Musik aufkam. Der echte Wilde Westen war ja knapp 50-100 Jahre zuvor... ;-)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wie kommt dieser Honky Tonk-Piano Sound, man kennt jenen vornehmlich aus Western-Filmen, eigentlich zustande?

In diesem Video ist das Klavier bereits gut verstimmt, also auch einige Oktaven passen nicht mehr dazu. Aber die spezielle Dämpfung, also diese blaue Streifen, die mit Metallplättchen noch darüber gelegt wird, sorgt eben für den metallischen Honkytonk Klang. Keine Ahnung wer das erfunden hat. Schlechte Klaviere , oder uralte klingen eben nicht mehr so toll, scheppern gewaltig.

In Speiches Blueskneipe in Berlin-Prenzlauer Berg klingt das Uraltklavier halt fast genauso drahtig, obwohl es Pianoschulze immer wieder gut stimmt. Eine spezielle Dämpfung mit Metallplättchen gibts hier nicht. Hier ein Livemitschnitt vom Rockradio Berlin vom 22.11. mit Jürgen Dello an der Gitarre.

 
Die Wildwest-Pianos waren meistens upright-Konstruktionen mit sehr kurzen Saiten. Daher ist der Unterschied in den Oberwellen des Diskanten zur Grundwelle schon mal viel größer, was zu noch mehr Schwebungen führt , auch wenn es gut gestimmt ist. Den Effekt gibt es sogar bei Flügeln: Ein großer Flügel hat längere Saiten und damit weniger Probleme.

Wie das jetzt bei einem Synthesizer aussieht, hängt vom Aufbau ab: Richtig ist, dass man das modulieren kann, um zu eindeutige Schwebungen zu verhindern und die meisten machen das auch so und gegen Virbrato drauf. Richtig ist aber auch, dass man dazu mehrere Tongeneratoren benutzen muss, weil die Phase und die verstimmte Frequenz dazu passen muss, d.h. die Oberwellen sind nicht automatisch stimmig, wenn man man sie aus einem Filter erzeugt oder ganzzahlig hinzuaddiert, wie mit einen Sub-Oszillator.

Bei einer Klaviersaite stimmt nämlich das "ganzzahlige Hineinpassen" der Wellen, wie es immer wieder dargestellt wird, nur so ungefähr!. Das kann man mit FEM-Simulationen sehr gut zeigen. Das ist auch der Grund, warum es einen guten Klavierstimmer braucht, der die Höhen mitbetrachtet, wenn er stimmt, weil ein Stimmgerät immer nur die Grundwelle anzeigen kann. Das Intonieren muss aber eine Art "Vermittelung" sein und die Verstimmungen der hohen Töne zueinander passen. Obendrein kommt dann noch eine Spreizung dazu, d.h. die Höhen werden nochmal zunehmend höher gestimmt! Da gibt es kaum allgemeine Regeln.

Die meisten Synthesizer kriegen das aufgrund mangelnder Architektur, fehlender Oszillatoren und auch die Präzision im Auflösungvermögen nicht hin. Der Synthesizer von Jürgen Schuhmacher (96khz.org) kann das aber offenbar. Dort sind die Oberwellen anders stimmbar, als die Grundwellen und das Verhalten ist individuell an die Saiten angepasst. Wurde in einem anderen Forum mal deutlicher ausgeführt. Laut der Aussage hat er dazu mit Ernst Kochsiek kooperiert, bzw. sich von dessen Wissen inspirieren lassen.

Wer den nicht kennen sollte: Der Herr Kochsiek war hier in Frankfurt jahrelang für die Durchführung von klassischen Musik-Konzerten verantwortlich und hatte da ein wohl ein ganz besonderes Gefühl für die Feinheiten der Saitenmechanik. Der war sehr angesagt und ist seinerzeit von vielen Pianisten gebucht worden, um ihnen ihr Klavier zu stimmen.

Ich konnte mich mal mit ihm näher unterhalten und der stellte auch Bezüge zu dem Verhalten bei Saiten mit Gitarren her, die ja mein Thema sind. Unter anderem ist es so, dass die Nachbarsaiten einer aktiven Saite mit in die Spannungsberechnung eingehen (ebenfalls FEM-basiert simulirbar) und so Energie übertragen. D.h. die nicht angeschlagenen Saiten schwingen mit und machen ebenfalls Ton. Bei der Gitarre sind es die Nachbarn über den Steg und den Hals - beim Klavier ist es der Klavierboden.

Jede Saite moduliert die Nachbarsaite und das gilt besonders für das Beispiel das oben angesprochen wurde, nämlich die 3. Saite im Tripel, die z.B. bei Sostenuto gar nicht angeschlagen wird, aber trotzdem mitschwingt.
 

Ähnliche Themen

tim_heinrich
    • Danke
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
737
tim_heinrich
tim_heinrich
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
4
Aufrufe
2K
ollo123
ollo123
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
3
Aufrufe
2K
moonbooter
moonbooter
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
2
Aufrufe
2K
Ennui
Ennui
ksoa
Antworten
4
Aufrufe
978
FrankWagner
FrankWagner

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben