Track nur mit VST's wie "Echt" klingen lassen

[musicdevil]

Hör auf hier mit Deinem Feldzug gegen virtuelle Gitarren, das ist nicht mehr Zeitgemäß, albern und Kindisch.

Ich glaub bei dir ist das so bissel nen Sonderfall, wenn ich das so sagen darf.
Du bist ein begeisterter Musiker, aber leider etwas gesundheitlich/körperlich eingeschränkt.
Der Ratschlag eine echte Gitarre zu verwenden, nutzt dir soweit überhaupt nichts.
Du willst aber auch gern Gitarren verwenden und nicht jedes mal um Kooperationen bitten.
Alle Aussagen die nun in Richtung "klingt noch nicht echt" gehen, frustrieren dich verständlicherweise eher, bieten dir aber auch keine echte Lösung.

Ich denke aber, dass der "Laie" auch bei ewo`s Beispielen keinen Unterschied bemerkt.
Musikern und wahrscheinlich darunter am ehesten den Gitarristen, wirds schneller auffallen, da man ja vielleicht ständig mit echten Gitarren zu tun hat.
Nen guter Drummer, hört wahrscheinlich auch eher das Drum-Plugin raus, als zb. ich.

Insofern musst du dir eigentlich kaum Sorgen machen, wenn du nicht gerade vorhast die virtuellen Gitarren in den Mittelpunkt des Geschehens zu stellen. Dezent eingesetzt, kann man durchaus schon mit den Virtuellen leben.
Kommt halt auch drauf an...das Strumming auf Midibasis klingt fast überall noch bescheiden, aber auf Loopbasis schon okay und nen einfaches Picking usw. lässt sich auch schon realisieren.
Dass es hilfreich bei der Programmierung ist, wenn man selber wenigsten bissel Gitarre spielt, darüber sind sich glaub ich alle einig und trifft ja auch auf dich als "Ex-Gitarrist" zu.

 

[ewo]

Vielleicht finde ich morgen ein wenig Zeit ein Beispiel ein bissel auszubauen.
Ich geb euch jedenfalls recht, dass man es schon hören kann, wenn man weiß, worauf zu achten ist. Eigentlich ist es aber unwichtig, woher der Sound stammt. Hauptsache es klingt und macht Laune.
Mir helfen die VSTs jedenfalls Skizzen oder Beispiele einzuspielen um zu hören, wie ein Instrument irgendwo hinpasst. Ich sehe das auch gar nicht als Konkurrenz, sondern als Hilfe und Erweiterung meiner Möglichkeiten. So gesehen sehe ich die Gitarristen, Drummer und Bassisten noch nicht vom Aussterben bedroht
-ewo

 

[sts]

Das 3. Beispiel ist eine echte Gitarre, die anderen beiden sind VSTs (wobei das Gilmour Stück etwas aufwändiger war)

Hui, "Comfortably numb" als Karaoke-Playback. Klingt gruselig. Ist aber ein schönes Beispiel dafür, dass sich ein gutes Gitarrensolo nicht dadurch nachstellen lässt, dass man dessen Töne in der richtigen Reihenfolge erzeugt (auch nicht, wenn man wie hier Spieltechniken wie Bendings und Slides nachbildet). Das Entscheidende beim Original des Solos liegt woanders - und ist in diesem Beispiel gar nicht vorhanden. Allerdings legt man die Messlatte für virtuelle Gitarren auch wirklich sehr hoch (wohl deutlich zu hoch), wenn man gleich so etwas damit nachbauen will. Insofern ein sehr interessantes, aber doch "unfaires" Demo.

 

[R-Kelly]

Leute ich hab's getan und bin heute in den Music Store gefahren und habe mir mein erstes organisches Instrument gekauft... Es ist ein Jazz-E-Bass von Jack & Danny für 100 Flocken..

Ob das nun eine gute Entscheidung war und ob er nun im Studio eine Berreicherung für mich ist wird sich zeigen. Natürlich muss ich jetzt erstmal spielen lernen aber ich denke mal, dass der 100 € E-Bass klanglich bestimmt nicht mit den virtuellen Bass Monstern wie z.b. Spectrasonics Trilian oder die Scarbee Bässe von NI sowie den Rickenbacker Bass mithalten kann...

Naja mal kucken ob ich überhaupt damit täglich üben möchte, wenn nicht hab ich mir halt ne Deko fürs Studio genauso wie mein 1210er Plattenspieler der steht eigl auch nur schön rum..

Eigl wollte ich mir ja erst ne Western Gitarre mit Stahlseiten kaufen und habe dort für 85 € dort eine wirklich gute gefunden. Naja aber irgendwie bin ich dann doch drann vorbei gegangen und hab dann eben erstmal nur den Bass mitgenommen..

 

[Nachtschicht]

also bei den drei beispielen war auf jeden fall sonnenklar dass 1 und 2 VSTs waren und 3 ne echte gitarre. wurde jetzt schon aufgelöst und muss insofern jetzt keiner glauben, aber das kann man an ner ganzen stange eindeutiger kriterien festmachen.

@TE: congrats zum bass fang einfach mal mit plektrum-achteln an, dann hast du gleich eine der grössten lücken in der simulierfähigkeit von VSTs (jenseits von playern von vorgefertigten loops) abgedeckt. ironischerweise ist nämlich mit das grundlegendste und einfachste, was man auf dem bass machen kann, geplektrumte achtel, gleichzeitig eine der grössten schwächen von allen synthetischen bass-patches.

und das kann man nach ner woche schon ganz gut, und allein mit plektrum-achteln kriegt man gefühlte 80% der rockgeschichte abgedeckt

(aber schon auch brav bisschen mit fingern üben, gell! )

 

[oove]

Geht n Mann in Bass Unterricht. In die zweite Stunde kommt er nicht mehr.
Trifft der Lehrer den Schüler auf der Strasse: "Hey warum kommst Du nicht mehr?" ...
"keine Zeit, Muggen Muggen, Muggen."

(Dazu passt auch der Bass-Abschnitt in Deinem Soundcheckvideo)

Meine neue Signatur wird übrigens folgende sein:
"Und mal ehrlich, Gitarre spielen ist doch wohl wirklich keine Kunst. "
cherry 50

 

[musicdevil]

Eigl wollte ich mir ja erst ne Western Gitarre mit Stahlseiten kaufen und habe dort für 85 € dort eine wirklich gute gefunden. Naja aber irgendwie bin ich dann doch drann vorbei gegangen und hab dann eben erstmal nur den Bass mitgenommen..

Vielleicht nächsten Monat ne Gitarre, je nach Finanzlage
Da du anscheint wirklich Ambitionen, also Interesse an Gitarre und Bass hast, wirst du vermutlich auch die Grundlagen recht schnell drauf haben, es lohnt sich auf jeden Fall.
Und keine Ahnung was du so für nen Typ bist, aber ich setze mich auch gern mal zb. in den Garten, nur mit der Klampfe und tauche dann in ganz andere musikalische Sphären, vollkommen mal weg vom Computer usw., kann echt entspannend sein.
Vielleicht schreibst du sogar später zunächst deine Songs nur mit Hilfe der Gitarre, ist auch nen guter Ansatz. Auf jeden Fall nicht entmutigen lassen, auch wenn die Finger mal weh tun

Meine neue Signatur:
"Und mal ehrlich, Gitarre spielen ist doch wohl wirklich keine Kunst. "
cherry 50

Hehe, darüber musste ich auch so bissel schmunzeln
Schön wärs, wenns sooo einfach wäre^^

 

[HarrySH]

Lobotomeandyou schrieb in #60:

Aber auch echten Gitarren kann man mit Hilfe von Technik die Dynamik austreiben Zwinker

Ja, klar... dass tun ja schon allein die virtuellen Amps so'n bissken.


Naja, das erste Beispiel lässt zumindest erahnen, was ginge. Jo, ich würde gerne noch mal so'nen Track mit 'ner virtuellen Gitarre hören. Richtig auf perfekt getrimmt. Vielleicht komme ich dann doch zu 'ner anderen Meinung.

Na ja, ich denke, wenn man entsprechend Keyboard spielen kann, dann klingt das schon verdammt echt:



-yAsNpbJQ

 

[cherry50]

Sorry

 

[musicdevil]

cherry50, anscheint fühlst du dich wirklich angegriffen, aber ich glaub es geht gar nicht gegen "virtuelle Gitarristen" und erst recht nicht gegen dich.

oove, hat das mit der Signatur nur spaßig gemeint und ich hab da ja auch geschmunzelt, weil mir selbst und auch jede Menge Beginnern in Gitarrenforen (ich bin ja in einigen) das Ganze doch nicht so leicht fällt. Sieht manchmal vieles einfacher aus, als es ist.
Dass du da vermutlich mehr Begabung hattest, glaub ich dir gern, gibts auch.

Du musst dir da aber nichts zu Herzen nehmen oder sonst was. Manche meinen nur, dass manches eben mit virtuellen Gitarren doch noch nicht sooo echt klingt und das stimmt ja auch.
Soll dich aber keinesfalls abhalten virtuelle Gitarren zu verwenden und so wie du und andere auch schon sagten, fällt es dem "Durchschnittszuhörer" eh nicht auf.

Und Andere nutzen halt virtuelle Orchester, virtuelle Drums, Violinen usw. (ich auch), sogar mit dem Wissen, dass halt der letzte Funken "Realismus" fehlt, na und? Absolut nicht schlimm.
So die Einstellung "alles doof, alles Shit, alles Mist" hatte doch hier noch keiner, oder?
Mir machts dabei genauso Spaß mit den "Virtuellen" zu spielen, wie mit den Echten.
Sind heutzutage ja doch schon echt coole Möglichkeiten.

 

[cherry50]

@ Devil schreibt

Insofern musst du dir eigentlich kaum Sorgen machen, wenn du nicht gerade vorhast die virtuellen Gitarren in den Mittelpunkt des Geschehens zu stellen. Dezent eingesetzt, kann man durchaus schon mit den Virtuellen leben.

Devil ich mache mir auch keine Sorgen, denn ich habe viele Rockmusiker auf der Bühne gesehen.
Die sitzen schon lange alle meistens zu Hause und trauern alten Zeiten nach.

Wir eilen von Auftritt zu Auftritt jetzt am Wochenende wieder freitag - sonnabend, ein Sommerfest dabei.
Da spiele ich wieder meine selber eingespielten Cover und auch eigene Sachen.
Alles mit VST Instrumenten, auch die Gitarren.
Interessiert keine Sau, ob das echt oder Vst ist.
Weil miitlerweile schon fast die ganze Unterhaltungsbrache punkto Schlager und teilweise auch Pop so klingt. Ich partizipiere halt davon, und verdiene Geld damit.

Sicherlich werden die Gitarren ihren Nimbus nicht verlieren, aber man sollte die neuen Zeiten und deren Gedanken nicht einfach so billig abtun.
Irgendwas hat sich geändert, und wenn einige das nicht so recht mit bekommen, tut mir das leid.

Zu oove, Den Spruch kannst Du gerne anbringen, denn ich habe ca 25 Jahre eine gute Gitarre gespielt, und ich habe auch mit 17 schon angefangen und nicht erst mit 40. Ausserdem ist es mir sehr leicht gefallen neben drei anderen Instrumenten auch das Spiel auf der Gitarre zu erlernen.

in diesem Sinne machts gut

LG Cherry50

 

[holgi]

So lange hier nicht in einem zuvor abgesteckten Radius einer Fragestellung argumentiert wird ist es sinnlos weiter zu diskutieren, für jeden.

Ob Gitarre echt klingen muss oder nicht hat sehr viel mit der Musikrichtung zu tun, gerade im Schlager sind Drums die nach Plastiktüte klingen seit 25 Jahren oder so gefragt, die Flippers zB....

Im Metal muss es derzeit oft nach Triggerdrums tönen, auch ein eigener Sound, man könnte dies jetzt bis zur Bewusstlosigkeit weiter exerzieren, ihrwisstwasschmein?

Ich denke das man via VSTs einen Sound zaubern kann, der dem Grossteil der Hörer als echt scheint.

 

[Nachtschicht]

das ist das problem mit den virtuellen gitarrendingern. wenn man sich die videos oben anschaut: da entsteht halt dann immer geschmackloses highspeed-gedudel, ersoffen in blender-effekten, extrem viel gain und noch ordentlich delay druff.

so weit war man im prinzip schon beim korg m1. aber das ist halt nicht viel mehr als ein gimmick.

und in dem moment, wo er die (sagenhaft unintuitiven) setups mit strumming und keyswitching vorführt, kriegt der vermeintliche götterkeyboarder keinen geraden groove hin, und technisch gibts dieselben recycle-artefakte wie löcher zwischen den einzelnen samples bei zu langsamem spiel zu hören.

ich bin der letzte der VSTs verteufelt (find grundsätzlich erstmal alles toll ), aber ich finde das ausgesprochen unbeeindruckend. und der mangel an selbstreflektion, dens braucht um diese problematik nicht nur nicht zu erkennen sondern sich gleich noch selber als "greatest keytarist ever" zu präsentieren, das hat dann schon was tragikomisches.

fakt ist, noch mit der letzten eingesteckten chinaklampfe könnte ich als ausgesprochen mittelmässiger gitarrist auf der stelle eine rhythmusgitarre einkloppen, für die man mit VSTs erstmal stundenlang die passenden snippets zusammensuchen und sich danach nen wolf programmieren müsste, und es würde immer noch nicht besonders echt klingen (von sowas wie soul im spiel ganz zu schweigen).

ich mag virtuelle gitarren, speziell die playerteile, für schnelle shortcuts marke "mal kurz ne portion westernstrumming auf den refrain für bisschen mehr pop-bitch-glitzer". aber jenseits solcher pragmatischen minimalanwendungen einerseits und lustigen, bewusst unrealistischen experimenten andererseits sind VSTs im moment noch ganz klar ungleich mehr aufwand als wenn man einfach schnell die gitarre zur hand nimmt.

 

[ewo]

Hui, "Comfortably numb" als Karaoke-Playback. Klingt gruselig. Ist aber ein schönes Beispiel dafür, dass sich ein gutes Gitarrensolo nicht dadurch nachstellen lässt, dass man dessen Töne in der richtigen Reihenfolge erzeugt (auch nicht, wenn man wie hier Spieltechniken wie Bendings und Slides nachbildet). Das Entscheidende beim Original des Solos liegt woanders - und ist in diesem Beispiel gar nicht vorhanden. Allerdings legt man die Messlatte für virtuelle Gitarren auch wirklich sehr hoch (wohl deutlich zu hoch), wenn man gleich so etwas damit nachbauen will. Insofern ein sehr interessantes, aber doch "unfaires" Demo.

Comfortably Numb hab ich vor ein einigen Monaten als Test ausgesucht, da es meiner Meinung nach (besonders als alter Pink Floyd Fan) mit virtuellen Instrumenten nicht wirklich reproduzierbar und somit ein schönes Beispiel ist, um zu sehen und auszuprobieren, wie weit man mit virtuellen Instrumenten kommt.
Als (ehgemaliger, klassischer) Organist bin ich aber extremst happy mit den virtuellen Instrumenten, da ich nur leidlich Gitarre spiele. Man sollte aber die Instrumente kennen die man versucht nachzuspielen.
Auch sollte man, nur sehr vorsichtig quantisieren (oder viel eher gar nicht, lieber üben und lernen exakt zu spielen) und Dynamik nutzen.
Allerdings kommt es mir in dieser Diskussion manchmal so vor, als würde unsauberes Spiel mit Realismus gleichgesetzt. Genauso wie, dass Midi basierte Musik maschinell klingt. Ich denke das hängt immer davon ab, wie gut man sein (reales oder virtuelles) Instrument beherrscht und wie viel Zeit und Energie man investiert. Das Comfortably Numb Solo (besonders das zweite) hat mich schon ein paar Stunden gekostet, da ich einige Takes gebraucht habe, bis ich's ok fand. Wie lange würdet ihr mit einer realen Gitarre brauchen, auch wenn es dann besser klingt?
-ewo

 

[cherry50]

@Lobotomeandyou meint

Das Band in the Box Beispiel finde ich hier noch am Besten.

Das sind fertige Styles bzw snipes aus Realtracks, die in Band in a Box vorliegen, in Echtzeit von richtigen Musikern so eingespielt werden und als Realtracks Bestandteil von BB sind. Sie sind als Beispiel für dieses Thema eigentlich nicht geeignet, weil dort nichts mit virtuellen Instrumenten gespielt wird.
Dieses Programm kenne ich sehr gut, und nehme es hauptsächlich beim Komponieren zum erstellen von Midfiles.

LG Cherry50

 

[musicdevil]

Man könnte anstelle des BiaB Beispiels auch Sample-CD`s nehmen, wo jede eingespielte Phrase in so gut wie jeder Tonart vorliegt. Handelt sich dann also um zb. kein "Midi-Strumming", sondern sind, wie Cherry schon sagt, Aufnahmen echter Gitarristen (Drummer, Muha-Spieler, Geiger usw.).
So grob auch mit "Steinbergs Virtual Guitarist" vergleichbar.

Gut vergleichbar auch mit zb. einer Violinen Library, welche auf eingespielten Phrasen basiert, anstatt auf Einzeltönen. Klingt am Ende meist doch besser, als per Midi programmiert, wobei es auch schnell "starr" wirken kann, weil es sich dann ja doch immer wieder um die selben Phrasen handelt. Kann man natürlich mit zb. Melodyne auch noch bissel nachhelfen

 

[cherry50]

Nein Devil , das ist so nicht ganz richtig
Es ist schon ein Himmelweiter Unterschied, ob ich aus einem bestehenden Track eine ganze Passage nehme, eine Taste drücke und das wird dann lediglich wiedergegeben, wie im obigen Fall, oder ich muss wie zb beim Realguitarristen richtig gut Keyboard spielen können, um auch gute Ergebnisse zu erzielen.
In dem einen Fall sind es echte Instrumente, die aufgenommen wurden, und in dem anderen Fall handelt es sich um ein VST, welches diese echten Instrumente emuliert.

Und auf die Qualtät dieser Emulation kommt es an , inwieweit die Echtheit von richtigen Instrumenten erreicht wird.

Auch bei sehr aufwendig gesampleten Drums und Pianos mit unterschiedlichen Velo. Stufen, die verdammt gut klingen können, handelt es sich eigentlich um echte Instrumente, die auch von richtigen Musikern eingespielt wurden. Trotzdem läuft alles dann letzlich unter dem Oberbegriff VSTI, weil da keiner steht mit einer echten Klampfe, oder einem riesen Aufwand von Drums, oder sogar 100derten von Pianosorten.
Deswegen ist das Ganze ja so faszinierend, und keiner will den echten Instrumentalisten ihren Schneid wegnehmen. Ganz im Gegenteil.
Die Echten sollten dann aber auch akzeptieren, das es neben ihnen eine Entwicklung gibt, von der immer mehr Menschen Gebrauch machen werden, und ihre Freude daran haben.
Es gibt 127 Standard Instrumente, die ich in meinem Studio spielen kannn, dank der tollen, genialen Entwicklung und Erfindung Der VSTI.

LG Cherry50

EDIT: wir hatten neulich einen Thread "Kann Musik noch neu sein " oder so ähnlich.
Ich schrieb damals neue Musik passiert einfach, ohne dass wir es so richtig wahrnehmen.
Die ganze Entwicklung mit den VSTI, ist eine neue Entwicklung, und von hier kann auch immer wieder was Neues erwartet werden.

 

[R-Kelly]

wir hatten ja jetzt ausführlich hauptsächlich über die Echtheit virtueller Gitarren und Bässe diskutiert..aber jetzt mal ein anderer Gedanke

im Bereich Film-Musik gibt es ja auch immer mehr Profis die ihre gesamte Produktion mittlerweile komplett virtuell auf VSTi's fahren und so ein klassisches Orchester täuschend "echt" emulieren können.
Gut, dass sind natürlich auch richtige Profis welche diesen ganzen Kram jahrelang studiert haben und genau wissen was sie tun und wie sie es tun.. aber ich denke so ein klassisches Orchester Ding ist in der Musik immer die absolute Königs-Disziplin und ich meine in diesem Bereich ist es ja auch mögl

Aber ein guter Gitarist bleibt ein guter Gitarist und der ist so schnell denk ich mal durch keine Software der Welt zu ersetzen... ich wünschte ich wär einer davon

 

[sts]

ewo schrieb:
Das Comfortably Numb Solo (besonders das zweite) hat mich schon ein paar Stunden gekostet, da ich einige Takes gebraucht habe, bis ich's ok fand. Wie lange würdet ihr mit einer realen Gitarre brauchen, auch wenn es dann besser klingt?

Ich sehe Deinen Kommentar erst jetzt. Die Frage würde ich so beantworten, dass sie sich so nicht beantworten lässt.

Es kommt auf den Gitarristen an - und vor allem darauf, wer entscheidet, wann "besser" besser ist. Nicht anschließen würde ich mich jedenfalls der These, dass alles immer besser klingt, nur weil es mit einer realen Gitarre gespielt ist. Da kenne ich zu viele Beispiele, wo das nicht so ist. Also, nach meiner Auffassung von "besser"...

Wenn "besser" allerdings im Sinne von "klingt ganz genau wie das Original" gemeint ist, dann würde ich selbst etwa so lange brauchen, bis ich als David Gilmour wiedergeboren werde, weil der individuelle Ton des Gitarristen bei diesem Beispiel nun mal eine wichtige Rolle spielt. Nach allem, was ich vermuten kann, würde es in diesem Fall mit VSTs schneller gehen.

Wenn man andererseits ein Beispiel nähme, das weniger stark von diesem individuellen Stempel des Gitarristen lebt, dann würde ich doch behaupten, dass es mit einem echten Instrument schneller geht. Aber letztlich ist ja die Frage, was schneller oder effizienter ist, auch nur eines von vielen Kriterien. Das kann in manchen Zusammenhängen wichtig sein, in anderen nicht ganz so.

Ich sehe das im Grunde pragmatisch: Auch als Gitarrist habe ich hier und da schon virtuelle Gitarren eingesetzt. Irgendwo im Mix als ein Instrument von vielen kann das schon OK sein. Oder, wie Holgi oben schon schrieb, wenn der virtuelle Sound sowieso schon den Hörgewohnheiten des Genres entspricht. Aber dort, wo die Gitarre eine etwas prominentere Rolle spielt, finde ich VSTis in aller Regel völlig unzureichend. Da finde ich meist den Weg besser, ganz bewusst einen anderen Sound einzusetzen, der nicht versucht, etwas zu imitieren. Oder der schon so in die Hörgewohnheiten eingegangen ist, dass man ihn nicht mehr als Imitat empfindet. Wer weiß, vielleicht ist das ja auch mal das Schicksal virtueller Gitarren: Sie werden nicht echter, aber sie werden zu einem vertrauten Sound, weswegen die "Authentizität" gar kein solches Thema mehr ist.

 

[R-Kelly]

jetzt mal ne ganz andere Frage Leute.. hoffe muss dafür jetzt nicht extra nen neuen Fred aufmachen..

Wie ist das eigl bei Live Drummern und Bassisten spielen die vom Timing her immer absolut tight zusammen ?? Also ich mein ist der Bass wirklich immer genau auf den Schlag der Kick Drum drauf oder gibt es auch hier leichte Timing-Variationen das z.b. die Kick minimal vorne liegt und der Bass ein Tick später einsetzt ??

Ich frage das deshalb weil ich das grade versuche midimäßig in Cubase nachzustellen und da ich ja kein Live Mukker bin sollte man ja sowas schon wissen wenn man sowas authentisch nachstellen will