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Tipps Reverb für akustische Gitarre

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von UtopiaBlues, 29.01.19.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. UtopiaBlues

    UtopiaBlues Themenersteller Außensaiter

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    Dank dir nochmals.
    Sind ja gar nicht meine Spuren, daher wird eine Beurteilung schwierig obs für mein Projekt passen könnte.
    Kann hier auch nur grad über Kopfhörer abhören.
    Reverb auf Stimme find ich stimmig.
    Gitarre klingt nach Pickup-Aufnahme?
    Müssts aber noch auf den Monitoren anhören.

    Ums Rauschen gehts mir ja nicht, das würd ich jetzt nicht künstlich hinzufügen, nur drauflassen, falls es vom Equipment her kommt (z.B. Bändchenmic oder so).

    Komm heute nicht mehr zum Ausprobieren.
    Werd mich melden.
     
    UtopiaBlues, 30.01.19
    #21
  2. whitealbum

    whitealbum

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    Die Schwierigkeit bei dem Reverb der akust. Gitarre bei Exit liegt darin begründet, dass die Gitarre relativ hinten sitzt und trotzdem intim und einigermaßen klar, und eine schöne elegante Wolke hat.
    Mein erster Versuch wäre, Gitarre nach hinten platzieren, mit einem Plate, aber ohne langen Nachhall.
    Spontan fällt mir da der Waves Abbey Road Plate ein, der das automatisch ohne viel Geschraube macht.
    Dann die Fahne mit R2 von Exponential Audio verlängern, oder den Phoenixverb nehmen, der eine unauffälligere Fahne hat, wie bei Exit.

    Nachbauen mit einem Plate aus der DAW, bei Cubase 10 sind jetzt Vintage Verbs dabei, auch Plates, und dann eine feine Hallwolke hinterher.

    @leary s Beispiel klingt schön, aber nicht so wie bei Exit.
    Bei Exit ist die Gitarre deutlicher hinten

    Was hier für mich der absolute Hammer ist, wenn Thom Yorke anfängt zu singen, dass ist mal eine Hausnummer.
    Einer meiner Lieblingsnummern von Radiohead, wenn nicht die Radiohead-Nummer überhaupt.

    Der Mellotron Breathe-Einstieg bei 01:26 ist stunning, goosebumps all over the skin.
    Das ist ein Moment bei dem man sich wünschen würde, man hätte diesen Einfall gehabt.

    Und es gibt keinen Sänger der so emotional Klagen/Jammern kann ab 03:19 wie Yorke.
    Habe ich mal bei einem ähnlichen Songprojekt probiert, und gescheitert, weil das Einem schon sehr nahe geht beim Singen, und man komplett da rein muss, dass muss man dann auch emotional können.

    Hats off Thom!

    Großes Alternativkino!
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.19
    whitealbum, 30.01.19
    #22
    UtopiaBlues und leary bedanken sich.
  3. leary

    leary

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    schon klar. die gitarre wird auch anders gespielt, der sänger singt anders... es ging nur so grob um den style des reverbs.
     
    leary, 30.01.19
    #23
  4. whitealbum

    whitealbum

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    @UtopiaBlues
    Da Du mit dem CM3 aufnimmst (habe da vorhin reingehört), wird das Signal sowieso nicht ganz vorne sein, das ist schonmal gut.
    CM3 mit seiner breiten Niere klingt eher breiter und etwas nach hintengerückt.
    Der TM101 macht das Bild auch nicht fokussierter vorne, sondern lässt es wie es ist, was auch schonmal von der Aufnahme passt.

    Versuche ein Plate zu nehmen und achte darauf, ob Du das Signal mehr nach hinten (Tiefe) bekommst.
    Geht nicht unter KH, das muss via Monis abgehört werden.

    Wenn Dir das gelingt, dann versuchen die Hallfahne mit einem mittleren Reverb 2-3 sec. zu verlängern, drauf,achten, das nicht zu plakativ zu machen.

    In diesem Zusammenhang empfehle ich Dir das Video:

    https://www.puremix.net/video/how-to-listen-reverb-edition.html

    Wie erkennt man unterschiedliche Reverbs, alles sehr praxisnah und mit einem Test, bei dem Du erhören sollst, ist es ein Spring Reverb, ein Room, ein Plate, ein Hallreverb etc., super ;)
    Ich lag nur bei einem falsch, aber immerhin ;)

    Ah sehe gerade, ist nur für Pro Members kann man aktuell nicht kaufen.

    Sowas bringt einen wirklich weiter, ggf. ein Probeabo oder monthly Abo abschließen, lohnt sich nicht nur wegen dem Reverb Tutorial.
     
    whitealbum, 30.01.19
    #24
    UtopiaBlues bedankt sich.
  5. UtopiaBlues

    UtopiaBlues Themenersteller Außensaiter

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    Das find ich ein sehr wichtiger, anschaulicher Hinweis, den ich absolut nachvollziehen kann.:right:

    Ich probier das aus. Auf Grund des obigen Hinweises habe ich jetzt ein paar Anhaltspunkte auf was ich hören kann.

    Hab mir grad das Demo geladen. Wäre grad im Ausverkauf 49 dollar statt 249....

    Jo, der Song haut mich um so unscheinbar er beginnt, so dramatisch die Wendungen. Wie der Film, vielleicht. Voller Details, die wie die Faust aufs Auge passen und man sich z.T. kaum trauen würde in einen so intimen Song einzubauen. Die Stimme flüstert ins Ohr, während die Gitarre hinten begleitet, die Stimme trägt. Das ganze in einer Kathedrale aufgenommen. Da hören die Worte auf und die Emotionen beginnen...

    Gibts das Projekt noch?
     
    UtopiaBlues, 30.01.19
    #25
    whitealbum bedankt sich.
  6. whitealbum

    whitealbum

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    Gut geschrieben in Sachen Exit :)
    Mein besagtes Songprojekt hat ein Mittelteil der Gesangs mäßig in Richtung Yorke gehen sollte, habe das dann für mich adaptieren müssen, hatte erst gedacht das wäre einfacher...wohl geirrt ;)
    Passte für mich dann aber trotzdem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.19
    whitealbum, 30.01.19
    #26
    UtopiaBlues bedankt sich.
  7. Voodooboom

    Voodooboom Gesperrter User

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    @whitealbum oder an alle anderen

    Fallen dir (euch) noch andere Techniken ein, abgesehen von Hall, um ein Signal weit nach hinten zu verschieben? Da stehe ich oft auf dem Schlauch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31.01.19
    Voodooboom, 31.01.19
    #27
  8. adrachin

    adrachin

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    High Shelf. Also Höhen runter. Ebenfalls eine Rolle spielt das Pre-Delay......
     
    adrachin, 31.01.19
    #28
    UtopiaBlues und Voodooboom bedanken sich.
  9. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Das hört sich jetzt simpel an, aber es ist trotzdem wichtig.

    Der erste Schritt ist es ein Signal leiser zu machen, damit es nach hinten wandern kann.
    Problematisch wird es, wenn dieses Signal zu viel Dynamik hat. Macht man es leiser, dann geht es immer wieder unter.

    Lösung: Kompression.

    Ein Signal das stabil ist, kann man auch leiser fahren.

    Hierbei muss man aber aufpassen das die Release Zeit nicht zu kurz ist, denn das könnte wieder "nähe" vermitteln.
    Wenn z.B. bei den Vocals die Atmer zu weit nach vorne kommen.

    Transienten sollte evtl. auch nicht überbetont werden.

    Ich würde eine kurze Attack und längere Release Zeit nehmen.
    Threshold so einstellen, dass die leisesten Parts gar nicht oder minimal berührt werden.
    Dann Ratio solange aufdrehen bis das Signal stabil ist.

    Jetzt kann man es leiser fahren ohne das es immer wieder untergeht.

    @whitealbum hat irgendwo mal so eine Art Tabelle aufgelistet in denen Frequenzen bestimmte Ergebnisse erzielen.
    Diese Frequenzen beachten und dementsprechend mit EQ bearbeiten und schon hat man ein trockenes Signal nach hinten geschoben.

    Hier ist die Tabelle:
    https://recording.de/threads/frequenzbereiche-einteilung-und-musikalische-bedeutung.211965/
     
    SilentWarrior, 31.01.19
    #29
    UtopiaBlues und Voodooboom bedanken sich.
  10. whitealbum

    whitealbum

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    Es wurde schon einiges genannt.

    Was hier vom Verständnis hilft, ist folgendes Bild.
    Man stelle sich einen sehr großen Raum vor, bspw. Abbey Road Studio One, bzw. jeder kennt irgendwo einen ähnlichen großen Raum, und sei es eine Kirche.

    Signale die weit weg stehen, nehmen wir Gesang, klingen in natürlichen Räumen
    - etwas diffus, vieles spielt sich in den Mitten ab, weniger Höhen, aber auch wenig Bässe (außer eine rießige Orgel in einem Dom ;)
    - Auch nimmt man wenig Transienten war
    - Signalschall und Hallraum kommen mehr oder weniger zusammen an, also wenig oder gar keine Erstreflexionen, weil die sich durch die
    Entfernung schon mit dem Hauptsignal vermischt haben.
    - auch klingt ein Signal was weiter weg ist in der Regel leiser, als das Signal was vorne steht.

    So mal grob geschrieben:

    Passende Räume
    Ideal wäre es, man hat eben die passenden Räume, von Room (10-30qm), Großer Raum (30-50qm), noch ;) größerer Raum (50-150qm) usw. und sofort.
    Zusätzlich zur Größe kommt auch die Beschaffenheit der Räume/Wände, Kacheln, Spiegel, Holz, Teppich uvm. wie bspw. bei GabrielsReal World Studio (Wood Room)
    Da könnte man einfach das so nachstellen, wie man es braucht und fertig ists.

    Leider haben wir meistens einen Raum, der ist auch noch klein und klingt auch noch eher mäßig. Hier wäre es top einen eher offen klingenden Raum zu haben (20-30qm) und einen trockenen Raum zu haben.

    Mit diesem Wissen, einen relativ gut-klingenden Raum zu haben, kann man folgende Dinge tun:

    Richtiges Mikro und richtige Entfernung zum Mikro und Preamp:
    Jetzt muss man das Bild bei der Aufnahme berücksichtigen, ich schreibe Aufnahme, weil man hier schon einiges machen kann.
    Nimmt man Backing Vocals, so geht man mit den Sängern bspw. 50cm oder besser einen Meter vom Mikro weg, und schon klingt es weiter
    weg als die Leadstimme, die mit 10cm Abstand am Mikro aufgenommen wurde.
    Diesen Effekt kann man noch verstärken, in dem man das richtige MIkro nimmt, nimmt man ein FLEA 47, Gefell M990 oder Gefell M92.1s,
    da sitzen die Stimmen immer noch etwas weiter vorne, nimmt man ein TLM193, so wandert die Stimme automatisch etwas nach hinten.
    Dann 1 Meter weg, und schon sind die Stimmen 2-4 Meter gefühlt weg. Geht bspw. auch mit dem Line Audio CM3 sehr gut, das klingt nie richtig nah, auch trocken nicht.
    Auch Preamps verhalten sich unterschiedlich, ein TM101 ist eher räumlich, ein 1073 ist eher fokussiert und vorne, nur subtil, aber die Summe MIkro, Preamp und Abstand zum MIkro machts.

    Richtig Leveln
    Mache ich das hintenstehende Signal laut wie S.., dann hilft gar nix mehr ;)
    Also hier die Lautstärke gut leveln (siehe @SilentWarrior)

    EQ und Plate
    Nun nimmt man die schon passende Aufnahme und schickt die in ein Plate rein, der Waves Plate schiebt selbst Mikros, die vorne sein wollen, ohne Geschraube weiter nach hinten.
    Beim Plate keine Early Reflections rein, in der Regel ;), manchmal ist es vollkommen egal, und man hört null Unterschied.
    Immer im Mix hören!
    Dann, siehe oben Bässe bis 120 Hz oder auch höher absenken, die Höhen leicht absenken, außer man hat mit dem TLM193 aufgenommen, da klingt das Signal wirklich flat (übrigens ist das TLM193 das Backing Vocalmikro für mich, und DAS Mikro für Signale die hinten sein sollen).

    Transientenbearbeitung
    Wenn die Tranisenten noch zu arg durchscheinen, niedrigster Attack bei einem Komp einstellen (Details siehe @SilentWarrior), man kann aber auch und /oder
    einen Transientendesigner nehmen, und Attack gezielt wegnehmen.

    Reverb mit Wolke
    Nun gezielt den Hall bei Bedarf des Plates verlängern, da braucht es ein echt gutes Hörempfinden.
    Auch hier Early Reflections null.
    Ich verweise nochmal auf das klasse Tutorial von puremix (s.o.)

    Das mal so grob.

    Michael Jackson hat seine Double Tripple Vocaltracks (wegen der Tiefenwahrnehmung) immer mit verschiedenen Abständen aufgenommen,
    nah 10 cm. 30-50cm und noch weiter weg.
    Damit hat seine Lead Vocalstimme auch eine gewisse Tiefe bekommen.

    Oft ist es aber auch so, zumindestens bei mir, ich mache Indie/Alternative/Pop/Rock/Balladen und ab und zu Prog/Artrock Projekte.
    Das hat oft Bandcharakter, hier mache ich das meiste nur mit den o.g. Mikrofon, Mikroabstandstechniken und passender Preamp.
    Die Drums sollen ja nicht 12 Meter weiter hinten sein ;)
    Nur bei speziellen Effekten, und nur bei bestimmten Signalen nutze ich noch anderen Techniken wie Attackzeit, Tranisentendinges usw.

    Erstaunlich ist, wie gut man nur mit richtigem Mikro und Abständen zurecht kommt, im Umfeld eines "Bandsongs".
     
    Zuletzt bearbeitet: 31.01.19
    whitealbum, 31.01.19
    #30
    rkdk, MountainKing, UtopiaBlues und 2 andere bedanken sich.
  11. Glutamatjunkie

    Glutamatjunkie Gruftie

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    Ein guter Raum und der Rest ist nur Marginalbearbeitung.

    Es tummeln sich Bücher, die das ein oder andere zu diesem Thema aufklären, wie die Jungs es damals aufgenommen haben:
    Exit Music - Radiohead Story
    Radiohead - The Complete Guide (Wikipedians)
    Welcome to the Machine
     
    Glutamatjunkie, 31.01.19
    #31
    rkdk, UtopiaBlues, Voodooboom und eine weitere Person bedanken sich.
  12. whitealbum

    whitealbum

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    Richtiger Raum das ist richtig, und man kann sich vieles sparen.
    Oft hat man halt nicht unterschiedlich große Räume, also 10qm, 30qm und >100qm.
    Deswegen gibt es die von mir beschriebenen anderen Alternativen, die man nutzen kann.
    Trage das oben mit dem Raum noch nach. Danke für den Hinweis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31.01.19
    whitealbum, 31.01.19
    #32
    UtopiaBlues, Voodooboom und Glutamatjunkie bedanken sich.
  13. UtopiaBlues

    UtopiaBlues Themenersteller Außensaiter

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    Hab grad nur kurz Zeit.
    Dank Dir für die vielen Tipps (mal die ersten...)!
    @whitealbum
    Diese CM3 Aufnahme gefällt mir bisher am besten (xy, 40cm entfernt). Habe damit auch A/B diverse Abstände gemacht. Werde noch andere ausprobieren, bin ja bei den Bändchen steckengeblieben, wegen den Störgeräuschen.
    Hab noch zwei OM1 und wenn alles gut geht krieg ich heute noch ein gebrauchtes Lewitt lct840, ein Röhrenmic, das ich auf Achter umstellen kann.
    Damit möcht ich dann auch noch eine M/S Aufnahme ausprobieren. Das Lewitt werd ich dann natürlich auch beim Gesang ausprobieren.

    Weitere Beiträge muss ich mir in Ruhe noch reinziehen. Da steht ja auch noch einiges zur Mikrofonierung...
     
    UtopiaBlues, 31.01.19
    #33
  14. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Realist, 31.01.19
    #34
    Glutamatjunkie bedankt sich.
  15. whitealbum

    whitealbum

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    In DE kenne ich nur THS, und kann auch nur dringend empfehlen dort zu kaufen.

    Holger Siedler ist sehr kompetent, freundlich und hilfsbereit.

    Beim CM3 gilt es trotz des guten Klanges drei Dinge zu beachten:
    1. Es hat eine breite Niere, bei nicht ganz guten Räumen, ggf. ein Schwachpunkt
    Signal klingt auch ein wenig distanzierter als bei anderen guten Kleinmembrankondensatormikros.
    Was kein Schwachpunkt ist, muss man nur wissen.
    2. ist relativ leise, braucht viel Gain
    3. Es ist winzig ;), so groß wie ein XLR.Anschluss

    Allerdings gibt es in dieser Preisklasse wenig bis nix, das Haun 660L vielleicht, aber das ist auch nicht besser.

    Nächste Stufe wäre das AT4021, danach dann das famose Haun MBP603/KA200N.
     
    whitealbum, 31.01.19
    #35
    UtopiaBlues, Glutamatjunkie und Realist bedanken sich.
  16. Voodooboom

    Voodooboom Gesperrter User

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    @whitealbum @adrachin @SilentWarrior

    Danke für die Vorschläge und die Verlinkung zu dem alten Thread. Das werde ich bei Gelegenheit mal systematisch ausprobieren und parallel dazu das Plugin von PA - Schoeps Mono Upmix testen. Das Video dazu ist "appetitanregend", macht auf jeden Fall neugierig.
     
    Voodooboom, 31.01.19
    #36
  17. UtopiaBlues

    UtopiaBlues Themenersteller Außensaiter

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    @whitealbum
    Wow, dank dir, ist sehr spannend und anschaulich zu lesen.

    Das Mischen ist eher noch Neuland für mich, komm ja vom Songwriting und möcht meine Songs von der ersten Idee bis zum fertigen Song selber machen. Erst wollt ich ja nur saubere Aufnahmen machen und sie dann jemandem zum Mischen/Mastern geben.

    Aber ich merke immer mehr, dass alle Vorgänge und Entscheidungen das Endprodukt beeinflussen und das Ganze ist so faszinierend, dass ich einfach nicht aufhören kann...
    All die technischen wie auch kreativen Möglichkeiten gehören einfach zum Prozess vom fertigen Song.

    So weit so gut, ich brauch doch noch etwas Zeit das alles nachvollziehen und in der Praxis umzusetzen.

    :right: Kann ich bestätigen, hab sie auch von ihm bezogen.

    Jedenfalls an alle:
    Ich bin auf der Suche nach Reverbs noch auf den Hofa-IQ Reverb gestossen. Man kann da scheinbar die Spuren einfach in einen Raum setzen, wo man sie hin möchte. Vorne, hinten, links rechts. Das klingt ja fast zu schön um wahr zu sein....
    [​IMG]
    [​IMG]


    Hat den jemand ausprobiert?
     

    Anhänge:

    UtopiaBlues, 31.01.19
    #37
    Realist bedankt sich.
  18. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Ich hab den IQ Reverb und finde das Plugin ganz gut.
    Ist halt ein Convolution Reverb, also für und mit IR's.
    Die Übersicht und die Einstellungen der Parameter finde ich sehr gut.

    Ein ähnliches Konzept verfolgt der TVerb von Eventide.
    https://www.eventideaudio.com/products/reverb/visconti-reverb/tverb
    Da würde ich aber auf ein Angebot warten. Ist ab und an im Sale.

    Es gibt auch noch Virtual Sound Stage, Da müsste man aber die Pro Version nehmen um Auswahl auch an kleinen Räumen zu haben.
    https://www.parallax-audio.com/

    Zur Zeit nehme ich für die Tiefenstaffelung den Eventide Stereo Room (gibt es auch öfters im Sale) und je nach Signal noch/oder in Verbindung mit Proximity.
    https://www.tokyodawn.net/proximity/
    Stereo Room hat auch einen Positionsregler integriert, der gut funktioniert.
    https://www.eventideaudio.com/products/reverb/reverb/2016-stereo-room
     
    Realist, 31.01.19
    #38
    UtopiaBlues bedankt sich.
  19. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    In der Tat kann man beim TVerb warten, bis er im Sale ist, denn Normalpreis ist schon recht teuer. Der TVerb ist bei mir zum Nr. 1 Klassik-Reverb avanciert, nach umfangreichen Tests, da er am saubersten ist, und dabei eine wunderbare Räumlichkeit ermöglicht. Gesampled wurde der Meistersaal der Hansa Studios in Berlin.
     
    Laber Rhabarber, 01.02.19
    #39
    UtopiaBlues bedankt sich.
  20. UtopiaBlues

    UtopiaBlues Themenersteller Außensaiter

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    Also, ich hab hier was ausprobiert.
    Hier das Ausgangsmaterial, die XY-Aufnahme mit dem CM3 links und rechts gepannt:
    https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZWgCK7ZAjQmfP1gT6JOE8hkyW74A4xBl28V

    1. Abbey Road Plate auf das unbearbeitete Signal, keine weiteren Bearbeitungen:
    Bild:
    https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZqCCK7ZasebpaO57zXUXSmLUTvTyHljPlbV
    [​IMG]

    Mir gefällt der Reverb sehr gut. Einfache, verständliche Bedienung. Hab Warm Guitar gewählt. Mag ihn eher dezent eingesetzt.
    Klingt dann so:
    https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZXPCK7ZRSP45TWzF88Gj8FlHHYiGFsaouzy

    2. Auf den Plate Reverb Hallfahne (Reverb Time?) von 2.2sec mit Room Works aus Cubase gelegt,
    klingt dann so:
    https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZzPCK7ZYzeEYMoWR6ffKm5mEsaMdypqUOEX

    [​IMG]
    https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZACCK7ZqPqM2JOtlhLmyXKcBUXP55kbatjV

    3. Als Variante zum Room Works noch den FabFilter Pro-R drübergelegt (Mittlerer Raum, 2.2sec.).
    Hier gibts auch noch einen Parameter "Distance", der das Signal näher bzw. weiter weg positioniert.
    Klingt so:
    https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZvPCK7ZGuzzIuCrnFXvKUljjJphezV853ck

    [​IMG]
    Bild:
    https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZFxCK7Z4xbtqUdtU75bcKS2xqsKvkJ3WgVy

    Phoenixverb bzw. R2 von Exponential Audio konnt ich noch nicht ausprobieren, irgendwas ging da schief bei der Offline-Lizenz. Probier ich aber nochmals.

    Was haltet ihr bisher davon?

    Werde dann die weitere Bearbeitung noch machen, EQ, Kompressor.

    PS:
    Den möcht ich auch noch ausprobieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.02.19
    UtopiaBlues, 02.02.19
    #40
    Kassette bedankt sich.
Status des Themas:
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