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Tiefenstaffelung my way [für Anfänger]

  • Ersteller SilentWarrior
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M
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Das macht es hier echt manchmal etwas müßig: Ich stelle öfter mal auch Beispiele siehe oben vor (die dann auch keiner hört) (teilweise auch schon von Produktionen, die Preise für die Aufnahmen erhalten haben und werde dann als verkopft, etc. dargestellt. Jungs, das ist ganz normales Know-how, das in vielen Bereichen (natürlich nicht in allen) selbstverständlich benutzt wird.

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich lese uns höre deine Beiträge hier sehr gerne. Ich kann aber nicht immer etwas sinnvolles zur Diskussion Beitragen. Das heißt aber nicht, dass deine Beiträge ungelesen in den Untiefen des Forums verschimmeln.
 
M
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jet2
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bezüglich hall würde ich gerne nocheinmal 2 vorgehensweisen bei der tiefenstaffelung gegenüberstellen:
die erste wurde hier schon erwähnt:
3 Hall Sends:

Ja, nur 3 Hall Sends notwendig.

3mal denselben Hall mit 3 unterschiedlichen Predelay Werten und Höhen.

Beispiel:

Hall 1: 100ms kein EQ
Hall 2: 50ms Highshelf -2,5dB ab 1kHz
Hall 3: 25ms Highshelf -5dB ab 1kHz

Und schon hat man die Waffen für Tiefe.

Als weiterer Parameter würde ich mit 5 dB Schritten diese Send befeuern.

Also Vocals gehen z.B. mit -10 dB an den Send für Hall mit 100ms
Akustikgitarre geht dann mit -5dB an den Send mit 50ms
Percussions gehen dann mit 0dB (also mit dem meisten Sendpegel) in den Send mit 25ms.

Sollten 5er Schritte nicht passen dann sucht man halt einen passenden Wert, aber 5er als Ausgangspunkt schon mal gut.

Das Feintuning wird dann über die Kanalfader der Effektkanäle gemacht.
Also alle 3 Hall Kanäle gemeinsam lauter und leiser machen ohne dabei das Verhältnis zueinander zu verändern, wenn man weniger oder mehr Hallanteil in der Mischung möchte.

ich empfehle auch mal eine interessante einfache alternative dazu auszuprobieren:

3 räume auswählen:
  • einen sehr kleinen raum
  • ein chamber
  • eine große halle
3 sends bauen, die von allen 3 räumen anteile enthalten:

1. nah
- viel kleiner raum
- wenig chamber
- sehr wenig halle

2. weiter weg
- wenig kleiner raum
- viel chamber
- wenig halle

3. sehr tief
- sehr wenig kleiner raum
- wenig chamber
- viel halle
 
WorkFloh
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Wie händelt ihr das dann mit Gruppen (Drums, Vocals, Synths, Gitarren usw.), @SilentWarrior und @jet2 ?

Wenn ich z.B. die Snare per Send in den Taj Mahal schicke und das Direktsignal auf die Gruppe, ist es blöd die Gruppe zu leveln. Weil, das Send-Signal bleibt ja unverändert, im Pegel.
 
LM18
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Ich habe mal den Schrott ausgeputzt...

Bitte ab jetzt ausschließlich on topic weiterschreiben oder nichts schreiben!

LM18 für recording.de
 
SilentWarrior
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@WorkFloh

Ich gehe davon aus das du einen statischem Mix machst mit Leveln der Einzelspuren.
Dann packst du die Drums in eine Gruppe.
Tut sich ab hier die Lautstärke der Snare so massiv verändern das man sich einen Kopf machen muss?
Bei mir nicht.

Und wenn ja, dann einfach nachjustieren am Sendregler.

Ich arbeite mit Bitwig und da habe ich viele Probleme nicht mehr.
Ich kann auch ein Send Delay in ein Send Hall schicken was ja bei den meisten DAWs gar nicht geht.
Also Send in ein Send routen.
 
SilentWarrior
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Schrauber
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Eine allzu theoretische Sicht- und Vorgehensweise führt meist nicht zum Erfolg.
Das sehe ich auch so. Bei Musik geht es ja immer in erster Linie um Emotionen, Spannung etc.

Und wenn eine Gated Snare geil klingt zu einem Song, aber nichts mit der Realität zu tun hat, dann ist es auch richtig.

Der Grund warum ich das mit den 3 Sends so beschrieben habe hat etwas mit dem Abstandsgesetz zu tun (ohje....jetzt wird doch zu wissenschaftlich).
Sicherlich kann man das Abstandsgesetz nicht auf Räume übertragen da kein Freifeld und keine punktierte Abstrahlung des Signals, aber
die Idee dahinter ergibt für mich dennoch Sinn es auf die Tiefenstaffelung zu übertragen.

Das ist ja immer das Problem wenn man Tiefe erzeugen will: wie viel Hall ist richtig? Und ich meine damit ja das Verhältnis zueinander.

Eine Tiefe soll ja doch irgendwie überzeugen. Und da dieses Tutorial sich an Anfänger richtet (siehe Threadtitel) sind solche Richtlinien sowieso gut. Ein Anfänger hat so viele andere Problem beim Mix da ist jede Hilfe doch wünschenswert.

Eigentlich sollte man zum Spaß mal per Abstandsgesetz mischen. Wobei ich hier wahrscheinlich nicht in 6dB Schritten gehen würde, aber ein Spaß wäre es :)
 
jet2
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Wie händelt ihr das dann mit Gruppen (Drums, Vocals, Synths, Gitarren usw.), @SilentWarrior und @jet2 ?

Wenn ich z.B. die Snare per Send in den Taj Mahal schicke und das Direktsignal auf die Gruppe, ist es blöd die Gruppe zu leveln. Weil, das Send-Signal bleibt ja unverändert, im Pegel.
wenn du für alle instrumente innerhalb einer gruppe den effekt haben willst, sendest du von gruppenebene aus.
ansonsten sendest du von den einzelnen spuren.
 
WorkFloh
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Wie händelt ihr das dann mit Gruppen (Drums, Vocals, Synths, Gitarren usw.), @SilentWarrior und @jet2 ?

Wenn ich z.B. die Snare per Send in den Taj Mahal schicke und das Direktsignal auf die Gruppe, ist es blöd die Gruppe zu leveln. Weil, das Send-Signal bleibt ja unverändert, im Pegel.
wenn du für alle instrumente innerhalb einer gruppe den effekt haben willst, sendest du von gruppenebene aus.
ansonsten sendest du von den einzelnen spuren.

ähm...ja, das ist mir schon klar.
Lies doch nochmal meine Frage. ;-)
 
WorkFloh
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@WorkFloh

Ich gehe davon aus das du einen statischem Mix machst mit Leveln der Einzelspuren.
Dann packst du die Drums in eine Gruppe.
Tut sich ab hier die Lautstärke der Snare so massiv verändern das man sich einen Kopf machen muss?
Bei mir nicht.

Und wenn ja, dann einfach nachjustieren am Sendregler.

Okay, du justierst also ggf den Send nach.
Ich hab halt lieber für jede Intrumentengruppe seperate Reverbs. Aber gut, das ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
 
SilentWarrior
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Schrauber
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Ich hab halt lieber für jede Intrumentengruppe seperate Reverbs.
Das habe ich nur wenn ich weiß das ich Stems exportieren muss.
Da möchte ich auch keine Snare im Hall der Vocals haben, aber dann kopiere ich einfach die Reverbs in die Gruppe nach dem der Mix abgenommen wurde und als gut befunden.
 
IMachine
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@SilentWarrior danke für deinen Post.
Das ist wirklich mal ne gute Übersicht. :)

Eine Frage hätte ich dazu grundlegend noch:
Welchen Einfluss haben ERs bei dir, wenn es um Tiefenstaffelung geht. Oder spielen die keine Rolle bei deinem Weg?
 
SilentWarrior
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Schrauber
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Welchen Einfluss haben ERs bei dir, wenn es um Tiefenstaffelung geht. Oder spielen die keine Rolle bei deinem Weg?
Dadurch das ich je weiter hinten der Hall ist mehr obere Frequenzen herausnehme (High Shelf ab 1kHz) spielt es für mich keine Rolle.

Aber ja, wenn man eine richtig trockene Aufnahme hat dann würde ich etwas Early Reflections nur für diese Spur beimischen, höchstwahrscheinlich sogar als Insert.
Je mehr trockene Spuren vorhanden desto eher als Send, aber eben als zusätzliches Send zu den 3 Reverbs.

Aber ich habe selten so trockene Aufnahmen das ich diesen Weg gehen müsste.

Den Sonnox Reverb fand ich immer gut für solche Dinge. Aber der alte Waves IR tut es sicherlich auch.
 
mruebsam
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@SilentWarrior danke für deinen Post.
Das ist wirklich mal ne gute Übersicht. :)

Eine Frage hätte ich dazu grundlegend noch:
Welchen Einfluss haben ERs bei dir, wenn es um Tiefenstaffelung geht. Oder spielen die keine Rolle bei deinem Weg?

In "meiner" Welt spielen Early Reflections eine erhebliche Rolle. Ich strukturiere ja gerne in 3 Ebenen. Ganz vorne möchte ich das Signal trocken ohne Early Reflections. Wenn alles, was vorne ist Early reflections hat, klingt das schnell matschig. Und auch in der direkten Wahrnehmung in der analogen Welt ist es ja so, dass je näher man an einer Schallquelle ist, desto höher ist der Anteil des Direktschalls.
Hinten habe ich eigentlich auch nie Early Refelctions, weil hier in der Regel der Tail (die Hallfahne) erheblich überwiegt und man eigentlich keine diskreten Rückwürfe mehr hört....
Aber in der Mitte ist es spannend: Da erlebt man die Early Reflections stark. Und dann ist es auch beim Mischen ein gutes Werkzeug, mit dem ich Signale weiter nach hinten bekommen und bei Bedarf das Signal auch breiter machen kann.
 
SilentWarrior
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Schrauber
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Ein Tutorial im Tutorial gibt es auch nicht oft :D
 
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In "meiner" Welt spielen Early Reflections eine erhebliche Rolle. Ich strukturiere ja gerne in 3 Ebenen. Ganz vorne möchte ich das Signal trocken ohne Early Reflections. Wenn alles, was vorne ist Early reflections hat, klingt das schnell matschig. Und auch in der direkten Wahrnehmung in der analogen Welt ist es ja so, dass je näher man an einer Schallquelle ist, desto höher ist der Anteil des Direktschalls.
Hinten habe ich eigentlich auch nie Early Refelctions, weil hier in der Regel der Tail (die Hallfahne) erheblich überwiegt und man eigentlich keine diskreten Rückwürfe mehr hört....
Aber in der Mitte ist es spannend: Da erlebt man die Early Reflections stark. Und dann ist es auch beim Mischen ein gutes Werkzeug, mit dem ich Signale weiter nach hinten bekommen und bei Bedarf das Signal auch breiter machen kann.

Naja, in meiner Welt spielen die ERs auch ne wichtige Rolle. Schon beim Aufstehen für die Orientierung, wo ich bin.

Zum Mix: Wenn man das Signal vorne ganz trocken läßt, ok vielleicht mit Hallfahne, stellt sich die Frage, ob es nicht zu klein klingt. Die ERs machen ja auch etwas Breite, dann klingt der Vocal größer. Kann man auch mit Chorus erreichen. Aber matschen muss es eigentlich bei kleinen simulierten Räumen nicht. Ich nehm gerne das 2C Breeze, das hat sehr gute, tighte ERs, die geben etwas Space.

Mich interessiert im Moment am meisten, wie es Frank Sinatra gemacht hat. ^^
Der Threadtitel ist so inspirierend.
 
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rkdk
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Die ERs machen ja auch etwas Breite, dann klingt der Vocal größer. Kann man auch mit Chorus erreichen.
Nein, das ist ja etwas völlig anders. Mit einem Chorus bekommt man ja keine ER-Simulation hin.
Es geht ja hier zuerst um Räumlichkeit. Breitmachen geht natürlich auf vielen Wegen.

Ich nehme in Cubase z.B. hierfür gern mal die ER Sektion von Revelation oder den Reverence, und schalte den eigentlich Hall ab. Es gibt dort sehr gute ER und IRs. Im Reverence kann man den ER Anteil einer IR separat handhaben und frei zufahren.

Mich interessiert im Moment am meisten, wie es Frank Sinatra gemacht hat. ^^
Nun, die haben, als es nur Mono oder Zweispurstereo gab, die Musiker je nach Bedarf einfach weiter nach hinten platziert, um Räumlichkeit und Levels zu formen. Franky Boy stets als Sänger eh ganz vorne, Instrumente je nach Gattung und Intensität weiter nach hinten. Live Abnahme. Eigentlich eine ganz einfache Geschichte. Später kamen Mehrspuranwendungen hinzu, alles sicherlich hier bekannt. Wobei aber diese analoge Tiefenstaffelung weiterhin genutzt wurde, um diesen Sound zu erreichen. Machten ja viele damals so. Kein Hexenwerk.
 
synthpark
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Nein, das ist ja etwas völlig anders. Mit einem Chorus bekommt man ja keine ER-Simulation hin.
Es geht ja hier zuerst um Räumlichkeit. Breitmachen geht natürlich auf vielen Wegen.

Ich meinte vorsätzlich die Breite. Daß der Chorus keine ERs macht, ist klar.

Und auch wieder nicht klar! :altweise:

Denn der Soundtoys Microshift hat im Prinzip zwei Delays. Das Signal kommt dann direkt, und links/rechts unterschiedlich leicht verzögert. Das kann auch stören, wenn man zuviel davon reindreht. Aber die Delays machen quasi ein ganz simples ER Schema.
 

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