Tiefenstaffelung - das Märchen von Predelays, Early Reflections und Hallfahnen

[Cablebob]

Wenn jetzt die Instrumente so EQed sind, dass sie
frequenzmäßig Rücksicht aufeinander nehmen, kann man
sich ja mal GEdanken über die räumliche Verteilung machen.

Da arbeitet man ja bekanntlich mit Sends.
Ist da für die räumliche Verteilung ein Raum, der gut klingt,
ausreichend? oder sind da noch zwingend mehrere unterschiedliche
predelay-Einstellungen von Nöten??

 

[NiCKEL]

Mit nur einem [g=108]Hall[/g] kann man schon eine Menge Unfug anstellen...

Kleiner Tipp: Mit Sample Delays in den Subgruppen kann man das PreDelay einzelner Instrumentgruppen staffeln. Zum Beispiel gibst Du der Drum-Subgruppe ein höheres Delay als der Gruppe mit den Rotzgitarren. Die [g=108]Hall[/g]-Sends gehen natürlich von den einzelnen Instrumentspuren aus. Somit stehen die Gitarren vor den Drums, weil die Drums durch das höhere Delay näher an (oder vielleicht auch schon direkt an) der (Nach-)Hallfahne liegen.

Da geht schon einiges - wobei ich nicht mit nur einem [g=108]Hall[/g] auskomme.
Minimum sind zwei Hallprogramme und ein bis zwei Delayprogramme (die Sample Delays nicht eingeschlossen)...

 

[kickback]

ich nehm meistens 2 verschiedene sends (GLEICHER RAUM!) (ausnahme [g=149]snare[/g] - die wird meist separat behandelt) nur unterschiedliche predelay zeiten. den rest mach ich mit intensität -> der rechner arbeitet ja eh schon hart genug.

 

[diagnostix]

jau ich arbeite auch am meistens mit 2 gleichen halls/reverbs in den sends, wobei die auch entegegengesetzte panorama haben. damit kriege ich die breite im griff (weil ohne breite keine tiefe, klar).
"vorne" dürften generell "busy"-gespielte instrumente stehen, weil hinten können die mulm und matsche verursachen, und getragene ("lazy")) instrumente kommen dem mix gut, wenn die "hinten" stehen.
aber pauschal ist immer schlecht - der toni soll selber entscheiden was für den mix gut ist.
vg
dragan

 

[MountainKing]

was sind "sample delays"?

 

[Wolfgang]

MountainKing schrieb:
was sind "sample delays"?

Das sind Delays die nicht wie "normale" Delays eine Aufloesung von Millisekunden haben sondern in Samples.

Wenn du in 44100Hz aufnimmst kann so ein Delay deine Aufnahme um 1 Sample verzoegern.

Um aber jetzt ein Predelay fuer einen [g=108]Hall[/g] zu erzeugen den man auch als Unterschied hoert sollten es aber schon mind. 10ms sein.

 

[NiCKEL]

Das sind Delays, die einfach das Signal verzögert abspielen, also keine Effekte mit [g=94]Feedback[/g] und Dry/Wet. Die Verzögerungszeit stellt man in Samples ein (statt ms). Das gibt es u.a. von Voxengo als Freeware.

 

[NiCKEL]

Wolfgang schrieb:
Um aber jetzt ein Predelay fuer einen [g=108]Hall[/g] zu erzeugen den man auch als Unterschied hoert sollten es aber schon mind. 10ms sein.

Ja, das Teil von Voxengo geht bis 99999 Samples. Damit bekommt man schon ein paar ms zusammen

Ein solches Delay, das direkt mit ms statt Samples arbeitet wäre nicht schlecht - weiss aber nicht ob es sowas gibt...

 

[Wolfgang]

NiCKEL schrieb:
Kleiner Tipp: Mit Sample Delays in den Subgruppen kann man das PreDelay einzelner Instrumentgruppen staffeln. Zum Beispiel gibst Du der Drum-Subgruppe ein höheres Delay als der Gruppe mit den Rotzgitarren. Die [g=108]Hall[/g]-Sends gehen natürlich von den einzelnen Instrumentspuren aus. Somit stehen die Gitarren vor den Drums, weil die Drums durch das höhere Delay näher an (oder vielleicht auch schon direkt an) der (Nach-)Hallfahne liegen.

Noch besser waere es wenn man die Delays in den Auxsends inserted weil dann "zerstoert" man nicht das Timing des Songs.

Also z.B. 4 Auxsends: 1 Kein Delay, 2 20ms, 3 35ms und 4 50ms.
Alle Auxsendmaster auf einer Gruppe routen und von da in einen [g=108]Hall[/g] der 0ms Predelay hat.

 

[MountainKing]

OK, das hab ich (glaub ich) verstanden.

Welchen Vorteil hat das Ganze im Vergleich zu einem "normalen" [g=77]VST[/g]-Delay-[g=8]Plugin[/g]?

Oder geben sich beide nix?

Letztlich soll es doch bei beiden darum gehen, eine räumlich Tiefe wahrnehmen zu können, oder?

 

[NiCKEL]

@Wolfgang
Klingt vernünftig - werde ich mal so rum ausprobieren

Theoretisch kann man dann ja noch ne Schippe drauflegen und noch in den einzelnen Aux-Wegen mit Delays Early Reflections erzeugen/simulieren...
Allerdings ist das mit dem Timing generell so eine Sache, wenn man nativ arbeitet. Je nach [g=5]Latenz[/g] der verwendeten PlugIns muss man da eh nachjustieren...

EDIT:
Nach ein wenig Denkerei und Ausprobiererei ist es eigentlich logisch, dass das mit den Delays VOR dem [g=108]Hall[/g] und NICHT in den Subgruppen der eindeutig zu bevorzugende Weg ist. Hatte bisher eher mit mehreren [g=108]Hall[/g]-Instanzen gearbeitet, statt einen Haupthall so intensiv zu nutzen - deshalb mein etwas unkonventioneller Vorschlag, den ich mir nur theoretisch zusammengelegt habe, aber der definitiv grosse Nachteile für den Groove hat. Danke für den Hinweis. So rum (Wolfgang's Variante) macht's nun richtig Spass.

Allerdings... da fällt mir ein... dass in Natura auch ein weiter hinten liegendes Instrument verzögert wahrgenommen wird, was wiederum für meine Variante sprechen würde...

Und zur Delay Kompensation... Arbeite mit einer älteren Sequenzerversion, die unter den Tracks eine Kompensation hat, nicht aber bei den Bussen. Daher habe ich hin und wieder mal Stress beim Alignen. Ist aber nicht generell der Fall bei nativen Systemen - da habe ich zuviel verallgemeinert.

@MountainKing
Theoretisch geht das auch mit nem normalen Delay. Bloss hätte ich bei denen Angst, dass die mir das Signal mehr als nötig verändern. Sample Delays dagegen haben die einzige Bestimmung das Signal lediglich zu verzögern.

 

[MountainKing]

Theoretisch geht das auch mit nem normalen Delay. Bloss hätte ich bei denen Angst, dass die mir das Signal mehr als nötig verändern. Sample Delays dagegen haben die einzige Bestimmung das Signal lediglich zu verzögern.

D.h. also, wenn es um Tiefenstaffelung geht (und um die damit verbundene und nötige Verzögerung), würdest du - wenn es geht - immer mit SampleDelays arbeiten??? Deinem "normalen" zumindest bevorzugen? Richtig?

 

[NiCKEL]

Aus dem Bauch raus: ja
Ob meine Sorge begründet ist: keine Ahnung

 

[Wolfgang]

NiCKEL schrieb:
Theoretisch kann man dann ja noch ne Schippe drauflegen und noch in den einzelnen Aux-Wegen mit Delays Early Reflections erzeugen/simulieren...
Allerdings ist das mit dem Timing generell so eine Sache, wenn man nativ arbeitet. Je nach [g=5]Latenz[/g] der verwendeten PlugIns muss man da eh nachjustieren...

Da kannst du machen bis der Prozessor abwinkt. Kompressor und/oder EQ kommt auch nicht schlecht.

Gibt´s denn in Cubase/Logic keine Delay Kompensation?

Das waere ja eine riesen Schieberei um ein Drumset phasengenau imTiming zu halten.

 

[frankye]

Gibt´s denn in Cubase/Logic keine Delay Kompensation?

Das waere ja eine riesen Schieberei um ein Drumset phasengenau imTiming zu halten.

Doch schon ewig...wenn ich mich an die Worte eines PT Le nutzenden Kollegen richtig erinnere sogar schon einen Tick länger als bei PT Würde dafür aber meine Hand nicht ins Feuerlegen

 

[Cablebob]

Heeeey, Danke für die vielen Antworten!


Also nochmal ganz langsam...

Ich hab jetzt einen leckeren Raum
und eine [g=422]Gitarre[/g] und eine Trommel (um es zu vereinfachen)

Das Reverb is auf nem Extra Kanal,
an den nur n Send von den Instrumentenspuren geschickt wird.
Wo soll nun das Sampledelay hin? Muss ich da nochmal
Extra Kanäle machen mit unterschiedlichen Delayzeiten,
das Signal erst an einen Delaykanal und dann vom Delaykanal
an den Hallkanal senden?

Ich arbeite mit Reaper, da geht das ganz gut,
aber ein bisschen verwirrt hat mich das.


Cheers

bob




Edit:

Der Wolfi hat's schon erklärt...

 

[JonnySun]

Ist irgendwie voll kompliziert ..

Frankye, steht das mit dem Sample-Delay in irgend einem eurer Scripte drin? Dann würde ich mir das mal bestellen.

Das mit dem Sample-Delay hört man praktisch so gut wie überhaupt nicht. Es ist immer nur von Predelay, Hallzeiten, Raumgrößen, Hallfärbung etc. die Rede, wenn es um Tiefenstaffelung mittels [g=108]Hall[/g]/Ambiences geht.

Total verwirrend.

@ cablebob: kannst du den Thread-Titel um das [g=108]Hall[/g]-Thema erweitern? Also z. B. "Tiefenstaffelung mittels [g=108]Hall[/g] in der Praxis" oder so. Findet man hinterher hoffentlich leichter wieder.

 

[Wolfgang]

JonnySun schrieb:
Das mit dem Sample-Delay hört man praktisch so gut wie überhaupt nicht. Es ist immer nur von Predelay, Hallzeiten, Raumgrößen, Hallfärbung etc. die Rede, wenn es um Tiefenstaffelung mittels [g=108]Hall[/g]/Ambiences geht.

Das Predelay des Reverbs wird durch mehrere verschiedene Sample (oder auch normale) Delays vor dem eigentlichen Reverb ersetzt.
Dadurch kannst du mit einem [g=108]Hall[/g] mehrere (in Grenzen) Groessen simulieren.

 

[Cablebob]

JonnySun schrieb:

LL

 

[tagwohl2]

... wusste auch schon Andy Wallace..

der triggert künstliche delays mit dem Eventide 3000er..

nein ich bin nicht daneben gesessen.. ja, ich kenn jemanden der mit ihm gemischt hat

das mit den sampledelays auf voxengo-art ist mir aber schleierhaft. das muss ja ganz ordentlich fääääseln?

kläret mich auf.

cheers