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[Schlumpfpeter]

Ich hätte gedacht, dass Ultrasonic vor allem bei 44.1 Projekten Sinn macht - denn höhere Samplerates will ich ja vor allem wegen der Luftigkeit obenrum. Da stört Aliasing dann ja auch im Grunde nicht. Bei 44.1 hingegen hat man ohne Oversampling ja sofort Aliasing drin - da würde das wegfiltern doch viel mehr Sinn machen nach jedem Oberton erzeugenden Plugin.
Oder denke ich gerade falsch?

Normalerweise macht das das plugin selbst, sofern es selbst oversampled. Das ist nämlich auch gleich der Knackpunkt am oversampling. Dieses LP Filter ist je nach Art der Umsetzung mehr oder weniger schlecht für das Signal. D.h. Oversampling an sich ist nicht neutral und kann das Gesamtsignal verschlechtern durch das nötige Filter am Ende. Je steiler das Filter, desto eher macht sich der Effekt bemerkbar, gerade in der Transientendarstellung. Je flacher das Filter, desto eher zieht sich die Filterung bis in den hörbaren Bereich. Es ist also ein Trade-off. Ich bevorzuge flachere Filter.

Wenn du allerdings dein gesamtes Projekt in höherer Samplerate laufen lässt, dann sollte auch erst ganz zum Schluss, direkt vor dem runter samplen das LP Filter gesetzt werden.

Was meisnt du mit "Luftigkeit"? Du hörst quasi nichts mehr oberhalb 20 khz, da ist also keine relevante Soundinformation die Luftigkeit generieren könnte.

 

[JackInTheBox]

Normalerweise macht das das plugin selbst, sofern es selbst oversampled. Das ist nämlich auch gleich der Knackpunkt am oversampling. Dieses LP Filter ist je nach Art der Umsetzung mehr oder weniger schlecht für das Signal. D.h. Oversampling an sich ist nicht neutral und kann das Gesamtsignal verschlechtern durch das nötige Filter am Ende. Je steiler das Filter, desto eher macht sich der Effekt bemerkbar, gerade ind er Transientendarstellung. Je flacher das Filter, desto eher zieht sich die Filterung bis in den hörbaren Bereich. Es ist also ein Trade-off. Ich bevorzuge flachere Filter.

Wenn du allerdings dein gesamtes Projekt in höherer Samplerate laufen lässt, dann sollte auch erst ganz zum Schluss, direkt vor dem runter samplen das LP Filter gesetzt werden.

Was meisnt du mit "Luftigkeit"? Du hörst quasi nichts mehr oberhalb 20 khz, da ist also keine relevante Soundinformation die Luftigkeit generieren könnte.

Ja, die meisten Obertonplugins haben da diese Nyquist-Filter. Bin da genauso unschlüssig, wie ich den finden soll, wie auch die Lutftigkeitsdiskussion hinsichtlich eines offeneren Sounds bei höheren Samplerates to be honest

 

[Schlumpfpeter]

Ja, die meisten Obertonplugins haben da diese Nyquist-Filter. Bin da genauso unschlüssig, wie ich den finden soll, wie auch die Lutftigkeitsdiskussion hinsichtlich eines offeneren Sounds bei höheren Samplerates to be honest

Nyquist ist ne Frequenzangabe, das sagt nichts über das Filter an sich. Das Filter ist bei jedem Plugin anders.

 

[JackInTheBox]

Nyquist ist ne Frequenzangabe, das sagt nichts über das Filter an sich. Das Filter ist bei jedem Plugin anders.

Schon klar.

 

[Schlumpfpeter]

Schon klar.

Musst mal probieren eins von diesen oversampling Plugins so 15 mal hinterheinander zu setzen, jedes mal mit aktiviertem oversampling. Keine Bearbeitung mit den Plugins durchführen, alles auf null lassen. Dann musik durch schicken und mal gruppiert alle an/aus schalten. Dann hörst den aufsummierten Effekt dieser Filter. Ist nicht schön.

 

[JackInTheBox]

Musst mal probieren eins von diesen oversampling Plugins so 15 mal hinterheinander zu setzen, jedes mal mit aktiviertem oversampling. Keine Bearbeitung mit den Plugins durchführen, alles auf null lassen. Dann musik durch schicken und mal gruppiert alle an/aus schalten. Dann hörst den aufsummierten Effekt dieser Filter. Ist nicht schön.

Ich hab selber bei so vielen Dingen noch keine eigenen Tests durchgeführt. Aber ich glaub es dir sofort. Toll, dass du dir da eine klare Meinung hast bilden können. Was ist deine Konsequenz draus? Maximal ein Obertonplugin auf der Summe?

 

[DaVogi]

Ich hätte gedacht, dass Ultrasonic vor allem bei 44.1 Projekten Sinn macht - denn höhere Samplerates will ich ja vor allem wegen der Luftigkeit obenrum. Da stört Aliasing dann ja auch im Grunde nicht. Bei 44.1 hingegen hat man ohne Oversampling ja sofort Aliasing drin - da würde das wegfiltern doch viel mehr Sinn machen nach jedem Oberton erzeugenden Plugin.
Oder denke ich gerade falsch?

nein das ist leider beides nicht richtig.

wenn du in 44.1/48 arbeitest und das plugin nicht oversampled (und somit schon nen filter eingebaut hat vorm runtersampeln) dann kannst du das mit einem filter danach auch nicht mehr rausfilter. das aliasing ist schon passiert, fix verbunden mit dem nutzsignal und hat sich auch schon weit in die mitten (processing abhängig) runter gespiegelt.

weiters gehts nicht nur um aliasing sondern auch intermodulation distortion. deswegen stimmt auch schlumpfpeters aussage nicht -> 'nur einmal LP am ende ist am besten'.
Weil die ganze Hontonenergie im nächsten Nichtlinearen prozess bereits sehr viel blödsinn/dreck ins ganze Spektrum verteilen kann, auch das lässt sich nicht mehr rausfiltern.

Bzgl. Aliasing kommt dazu dass 96kHz ohnehin zu gering dass es für stärkeres nichtlineares processing ausreichend ist. erst ab 4x OS (192kHz) wirds für viele Anwendungen sauber. Sowas wie ein Clipper, Limiter oder (starke) Sättigung braucht aber noch mehr.

das ganze ist leider nicht ganz trivial zu erklären, es gibt auf gearspace einen guten thread wo Fabien von TDR das ganz gut erklärt und Dan Worall hat dazu ein paar gute videos, zB
View: https://www.youtube.com/watch?v=GjtEIYXrqa8&t=1161s ... mal als Startpunkt.

Fun Fact -> obwohl man in einem 96kHz Projekt mit Ultrasonic öfter den Hochton filtert wird das Ergebnis 'luftiger' und man kann mehr höhen reindrehen wenn man will weil der Hochtonbereich viel sauberer ist und man nicht von Artifakten von Aliasing&IMD zugemüllt.

Ich würde wirklich empfehlen das ganze mal auszuprobieren.

Der Vorteil an 96kHz liegt imho nicht wirklich am höher aufgelösten Quellmaterial sondern dass man mehr Platz/Abstand hat zwischen Nutzsignal und Obertöne die man dann mit Ultrasonic usw. managen kann (bzw. muss). Das kann helfen wenn man Plugins einsetzt die kein Oversampling haben, aber es kann Oversampling nicht ganz ersetzen weil dazu müsste man viel höher gehen (vermutlich >192kHz) was dann vom Processing aber ein Wahnsinn wird.

Es ist 96kHz schon sehr fordernd was das angeht und bei nem Umfrangreichen Mix geht der CPU schnell mal die Puste aus.

 

[Schlumpfpeter]

Ich hab selber bei so vielen Dingen noch keine eigenen Tests durchgeführt. Aber ich glaub es dir sofort. Toll, dass du dir da eine klare Meinung hast bilden können. Was ist deine Konsequenz draus? Maximal ein Obertonplugin auf der Summe?

Meine Konsequenz ist das ich weitestgehend auf oversampling verzichte, wenn ich keinen Grund dafür habe. Ich hab kaum noch Plugins auf den Spuren, verglichen zu früher. Das meiste habe ich direkt im Klangerzeuger.

 

[ach v2]

Ich habe das hier nochmal bunt gemacht. (Vergessen hatte ich das Equal-Loudness Feature)
Dass es zwei Bänder mehr sind, kommt natürlich dazu.
Anhang anzeigen 147639

Der Nova GE hat auch noch "smart ops". Da kannst du unter Anderem mit rosa Rauschen oder einem Refrenzsong (wav, aif, flac) vergleichen und die EQ Kurven entsprechend anpassen lassen. Das hat der kostenlose Nova auch nicht.

 

[Humanizer]

Musst mal probieren eins von diesen oversampling Plugins so 15 mal hinterheinander zu setzen

Herausforderung akzeptiert.

Abgesehen davon, daß das ein völlig unrealistisches Szenario ist, hab ich das mal ausprobiert:
ADD2 Preset (Höhen extra noch leicht angehoben, plus Sättigung), Reapers internes OS.
16x 4fach OS 44,1kHz SR vs nix, mehrfach hin und her geschaltet. Wo und wie oft (Tip, mehr als 1x, weniger als 10x)?

Warum man das nicht (so ohne Weiteres) hört, offenbart der Phaseninversionstest (ohne hin und her schalten, natürlich):

 

[Humanizer]

Der Nova GE hat auch noch "smart ops"

Und Kompressionsraten bis runter zu 0,5:1.

 

[Schlumpfpeter]

Herausforderung akzeptiert.

Abgesehen davon, daß das ein völlig unrealistisches Szenario ist, hab ich das mal ausprobiert:
ADD2 Preset (Höhen extra noch leicht angehoben, plus Sättigung), Reapers internes OS.
16x 4fach OS 44,1kHz SR vs nix, mehrfach hin und her geschaltet. Wo und wie oft (Tip, mehr als 1x, weniger als 10x)?

Anhang anzeigen 147704

Warum man das nicht (so ohne Weiteres) hört, offenbart der Phaseninversionstest (ohne hin und her schalten, natürlich):

Anhang anzeigen 147705

Keine Ahnung warum du jetzt Sachen im Plugin änderst, das sollte nicht Teil des Tests sein.

Und ich schrieb ja auch bereits, das sich das von Plugin zu Plugin ganz stark unterscheiden kann. gerade bei Reaper ERWARTE ich das die Unterschiede marginal ausfallen, da der Typ dahinter erfahrungsgemäß Sachen richtig macht. So eine Hostgesteuerte OVersamplingfunktion wünsche ich mir auch in Bitwig. Dann könnte man ganze Ketten oversamplen und hätte nicht jedes mal von Plugin zu PLugin hoch/runter Kovertierungen inkl. der destruktiven Filter.

Kanntst das ja mal mit Plugins testen und nicht mit dem Host als Oversamplingmanager. Und dann auch ruhig mal vergleichen. Die machen alle was anderes.

Und ja, natürlich ist das weltfremd, es ist halt aufsummiert. Wenn man da jetzt aber 25 von solchen Plugins verstreut hat im Projekt, die jedes Mal eine Spur leicht verschlechtern, dann hat das sicherlich einen negativen Einfluss. Ob der Einfluss hinnehmbar ist, oder nicht, muss jeder selber wissen.

 

[DaVogi]

Dann könnte man ganze Ketten oversamplen und hätte nicht jedes mal von Plugin zu PLugin hoch/runter Kovertierungen inkl. der destruktiven Filter.

Dafür hast du dann desktruktives IMD was oft viel mehr kaputt macht wie ein gut(!) gemachtes oversampling pro instanz ... glaub ich eh auch im Video oben erklät wieso Chain-Oversampling auch nicht immer ideal ist.

Aber wie du sagst es kommt sehr auf die Plugins an und wie die ihre Algos inkl. Oversampling implementieren. Da gibts einfach riesen Unterschiede und oft ist Aliasing ansich auch nicht wirklich ein Problem oder Oversampling zwingend besser klingend.

Muss man wirklich quasi von Instanz zu Instanz entscheiden... oder besser noch wie du es machst schon an der Quelle bzw. Bearbeitungskette bevor es in den Rechner geht so fertig wie möglich machen. Dann ist das ganze Aliasing-Thema usw. auch nicht mehr wichtig wenn man eh nur noch kleine Anpassungen vornimmt.

 

[Humanizer]

Keine Ahnung warum du jetzt Sachen im Plugin änderst

Naja, wenn im Signal keine, oder zu wenig Höhen sind, kann ich das Störsignal ja einfach herausfiltern.

Hab mal schnell StandardClip und Lindell 254 getestet. StandardClip ist mindestens genauso gut wie Reaper, Lindell 254 erzeugt deutlich mehr Störungen (da mußte ich das Plugin mit und ohne nehmen, da es den Grundsound verändert). Bei 16 Plugins auf einer Spur liegt die Differenz bei -27dB Peak und -50dB RMS. Hörst Du das (A-B wie oben)?

Wenn man da jetzt aber 25 von solchen Plugins verstreut hat im Projekt,...

Das ist mMn ein weit verbreiteter Trugschluß. Störsignale summieren sich nicht anders, als Nutzsignale. D. h. es ist egal ob das auf einer Spur ist, oder auf 20. Sonst würden analoge Großformatkonsolen nicht funktionieren...

 

[JackInTheBox]

Puh, hier gehts ja echt ans Eingemachte
Aber krasse Beiträge von euch, wirklich stark.
Ich frage mich wie so oft, ob die meisten Profis auf dieses ganze Wissen einen Scheiss geben und einfach Plugins und ihre Ohren nutzen, ohne drüber nachzudenken.

 

[muffy]

Ich frage mich wie so oft, ob die meisten Profis auf dieses ganze Wissen einen Scheiss geben und einfach Plugins und ihre Ohren nutzen, ohne drüber nachzudenken.

Wahrscheinlich wissen sie es schon, oder auch nicht. Jedenfalls denken sie in keinem der beiden Fälle darüber nach.

 

[psinnovation]

Schon klar.

Eieiei…

 

[Schlumpfpeter]

Naja, wenn im Signal keine, oder zu wenig Höhen sind, kann ich das Störsignal ja einfach herausfiltern.

Hab mal schnell StandardClip und Lindell 254 getestet. StandardClip ist mindestens genauso gut wie Reaper, Lindell 254 erzeugt deutlich mehr Störungen (da mußte ich das Plugin mit und ohne nehmen, da es den Grundsound verändert). Bei 16 Plugins auf einer Spur liegt die Differenz bei -27dB Peak und -50dB RMS. Hörst Du das (A-B wie oben)?

Anhang anzeigen 147706


Das ist mMn ein weit verbreiteter Trugschluß. Störsignale summieren sich nicht anders, als Nutzsignale. D. h. es ist egal ob das auf einer Spur ist, oder auf 20. Sonst würden analoge Großkonsolen nicht funktionieren...

Ich glaub wir reden sehr hart aneinander vorbei.

Danke für den Sir Vergelich, die Firma hat sich auch schon in anderen Tests als hervorragend erwiesen (Sir EQ Transienten(nicht)verschmierung gegen alle möglichen anderen EQs). Die sind zwar optisch jetzt nicht unbedingt aufregend, aber unter der Haube scheint der Herr zu wissen was er tut.

Dafür hast du dann desktruktives IMD was oft viel mehr kaputt macht wie ein gut(!) gemachtes oversampling pro instanz ... glaub ich eh auch im Video oben erklät wieso Chain-Oversampling auch nicht immer ideal ist.

Aber wie du sagst es kommt sehr auf die Plugins an und wie die ihre Algos inkl. Oversampling implementieren. Da gibts einfach riesen Unterschiede und oft ist Aliasing ansich auch nicht wirklich ein Problem oder Oversampling zwingend besser klingend.

Muss man wirklich quasi von Instanz zu Instanz entscheiden... oder besser noch wie du es machst schon an der Quelle bzw. Bearbeitungskette bevor es in den Rechner geht so fertig wie möglich machen. Dann ist das ganze Aliasing-Thema usw. auch nicht mehr wichtig wenn man eh nur noch kleine Anpassungen vornimmt.

Jupp IMD klammere ich aus, das stimmt. Ich mach am Ende Tests und höre auf meine Ohren. Das fiese ist halt, wenn etwas gerade so an der Wahrnehmungsschwelle passiert, das dann aber oft und auf vielen Spuren. Dann kann es konfus werden bzw. uneindeutig. Deshalb das aufreihen hintereinander. Nicht ideal, aber sicherlich ein Anhaltspunkt. Mit IMD muss ich mich mal weitergehend befassen, da habe ich Wissenslücken.

 

[Humanizer]

Einmal Infrasonic auf Drums und Bass, sowie Elliptical auf die Summe.

Schöner Vergleich.

sieht man, wenn man will an den Dateinamen.

Ich seh hier nur irgendwelche kryptischen Zahlen, aber ich nehme mal an die TDRs sind auf dem zweiten File?

 

[jet2]

Ja, aber anders.
Ich würde Bauchgefühlmäßig lieber den Elliptical nehmen. Vor allem das Dynamic Bump Feature finde ich ansprechend. Irgendwie macht der Elliptical damit den Bassbereich "sauberer", gibt aber trotzdem Energie dazu. Ist zumindest mein subjektiver Eindruck.

was macht denn das dynamic bump feature?