Tape-Simulationen: Magneto vs Taupe vs U-HE vs Reelbus vs ... - Hilfe gesucht

[Schlumpfpeter]

Hier ist noch das Video. Ist anstrengend der Typ. Aber es lohnt sich, da mal sehr genau zuzuhören...

Ist aber in der Praxis kein Aufreger, jedes Sättigungsplugin erzeugt das. Ist nun mal so, dass eben Sättigung so funktioniert, indem Obertöne generiert werden, keine Ahnung was er damit für ein Problem hat.
Es ist ja richtig, dass Alias-Effekte beim digitalisieren analoger Signale auftreten können, wenn die Samplingrate zu niedrig ist (quasi wie bei einem Bitcrusher), allerdings ist das ein anderes Thema, ich weiß nicht, wieso er sich da auf das Decapitator Plugin bezieht, denn dessen Sättigung ist ja vollkommen erwünscht, eben wie bei allen Tape-Sims, Ampsims, Overdrive Effekten usw.

Ich glaube du hast nur Ausschnitte geguckt? Es geht darum dass der algo intern Frequenzen erzeugt die Digital nicht dargestellt werden können mit der kleinen Samplerate, deshalb dann auch nicht raus gefiltert werden können und dadurch zu aliasing führen da sie ja trotzdem auf die Wellenform gerechnet werden.

Die analoge Konsole macht diese hohen Frequenzen zwar auch, aber durch das Low Pass Filter vor dem ad Wandler um die nynquist Frequenz rum, finden die hohen Frequenzen keinen Weg in die Wellenform und erzeugen dadurch also kein auch kein aliasing in den hörbaren Bereichen.

Die Lösung hieße also starkes oversampling, macht aber kaum einer, aber gucke das Video lieber einmal ganz durch, ist wirklich sehr interessant

 

[RefinedRough]

Ich frage mich gerade, ob man dieses problem nicht mit einer art synthese umgehen könnte. Also quasi ein signal resythetisieren umd die obertöne gezielt dazu generieren, statt per herkömmlicher verzerrung..hmm

 

[Nachtschicht]

oder du nimmst halt VB_ffx4.64 und nutzst damit dein altes direct x plugin weiter. in kombination mit jbridge kriegst du damit noch heute in ner 64bit daw auf nem 64bit OS direct x plugins von 1998 geladen

https://vb-audio.pagesperso-orange.fr/us/products/dxrack/dxrack.htm

 

[Gel Mitglieder 16064]

Ich weiß nicht... Dachte er geht auch auf Themen ein wie Aliasing und was der Nachteil von Plugins mit Sättigung ist, da insbesondere diese in den Höhen Frequenzlagen sehr viel Müll erzeugen und damit den Mix extrem versauen und zumüllen. Jeder der einen guten Dac hat kann das ja auch hören. Man kann Oversamplen bis der Arzt kommt, um den Müll zuminimieren... Oder mit 96 KHz arbeiten. Aber auch das ist keine echte Lösung wenn dann die CPU wahnsinnige Ressourcen benötigt. Letztendlich wäre HW eine saubere Lösung.

So verstehe ich den Landsmann. Er redet aber auch sehr schnell.

 

[Decimort]

Ich glaube du hast nur Ausschnitte geguckt?

Nein, ich hab mir die Zeit genommen und das Video ganz angesehen, auch wenn ich nicht 100% alles mangels guten Englisch Kenntnissen verstanden habe, so doch das wesentliche
Um bei der Digitalisierung analoger Signale Aliasing zu vermeiden, zu minimieren, muss die Abtastfrequenz doppelt so hoch sein, wie die höchste im Ursprungssignal enthaltene Frequenz, sprich 44,1 kHz sind vollkommen ausreichend. Warum?
Diese Nyquist-Frequenz liegt auf dem Wert der halben Abtastfrequenz (44,1 kHz) eines Ursprungsignals, also bei rund 22 kHz.
Der Mensch hört ja nur mit guten Ohren bis maximal um die 20 kHz und Aliasing liegt darüber. Natürlich kann man zur Sicherheit einen Low Pass Filter einsetzen. Das hat so jetzt aber nichts weiter mit Tape Sims, bzw. anderen Sättigungseffekten zu tun. Was er im Video zeigt, bezogen auf den Decapitator, sind Obertöne, aber kein Aliasing. So verstehe ich das und ohne Obertöne keine Sättigungeffekte, denn die leben davon.
Wenn nun jemand das Air-Band anhebt, dann auch das Aliasing, aber wie gesagt außerhalb des hörbaren Bereichs. Könnte jetzt ne Diskussion um die Sinnhaftigkeit von 96 kHz auslösen

 

[cauerpower]

@Decimort
es geht um Aliasing im hörbaren Bereich bis weit unter 10kHz (siehe Analyser), das durch digitale Sättigungs-plugins direkt in der DAW erzeugt wird.

PS: und zwar gerade bei 44.1kHz

 

[Gel Mitglieder 16064]

Also Sättigung am besten Hardware... Bei 44.1 KHz kein Aliasing.

und Plugins am besten mit 96 oder 192 KHz fahren. Dann hat man weniger Aliasing.

 

[Decimort]

@Decimort
es geht um Aliasing im hörbaren Bereich bis weit unter 10kHz (siehe Analyser), das durch digitale Sättigungs-plugins direkt in der DAW erzeugt wird.
PS: und zwar gerade bei 44.1kHz

Ich seh da nichts, lediglich Obertöne...(Tone-Generator 440Hz)

 

[Gel Mitglieder 16064]

@Decimort
es geht um Aliasing im hörbaren Bereich bis weit unter 10kHz (siehe Analyser), das durch digitale Sättigungs-plugins direkt in der DAW erzeugt wird.
PS: und zwar gerade bei 44.1kHz

Ich seh da nichts...(Tone-Generator 440Hz)
Anhang anzeigen 68584 Anhang anzeigen 68585 Anhang anzeigen 68586 Anhang anzeigen 68587 Anhang anzeigen 68588 Anhang anzeigen 68589 Anhang anzeigen 68590

Du musst alle sinustöne durchsweepen. Die ganze Skala. Stell dir vor es wären Vocals. Viele Frequenzen... Viel Aliasing in diversen Lagen. Das ganze summiert sich mit diversen Plugins im GesamtMix auf. Je mehr Plugins desto unsauberer das Ergebnis.

 

[muffy]

@Decimort
es geht um Aliasing im hörbaren Bereich bis weit unter 10kHz (siehe Analyser), das durch digitale Sättigungs-plugins direkt in der DAW erzeugt wird.
PS: und zwar gerade bei 44.1kHz

Ich seh da nichts, lediglich Obertöne...(Tone-Generator 440Hz)
Anhang anzeigen 68584 Anhang anzeigen 68585 Anhang anzeigen 68586 Anhang anzeigen 68587 Anhang anzeigen 68588 Anhang anzeigen 68589 Anhang anzeigen 68590

Ich habe das Video nicht gesehen, vertrete aber auch seit einiger Zeit die These, dass die Erzeugung von 2nd und 3rd Harmonics über viele Spuren verteilt, sich v.a. im Bereich zwischen 2-5k aufschaukelt, was wiederum die "digitale Harshness" erzeugt - obwohl man eigentlich "analog Warmth" wolle. Isn't it ironic?

Was macht man dagegen? Natürlich den Vintage Warmer oder bx_refinement nehmen.

 

[adl]

@Decimort
es geht um Aliasing im hörbaren Bereich bis weit unter 10kHz (siehe Analyser), das durch digitale Sättigungs-plugins direkt in der DAW erzeugt wird.
PS: und zwar gerade bei 44.1kHz

Ich seh da nichts, lediglich Obertöne...(Tone-Generator 440Hz)
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Ich habe das Video nicht gesehen, vertrete aber auch seit einiger Zeit die These, dass die Erzeugung von 2nd und 3rd Harmonics über viele Spuren verteilt, sich v.a. im Bereich zwischen 2-5k aufschaukelt, was wiederum die "digitale Harshness" erzeugt - obwohl man eigentlich "analog Warmth" wolle. Isn't it ironic?

Was macht man dagegen? Natürlich den Vintage Warmer oder bx_refinement nehmen.

Hm, interessante These. Ich arbeite viel mit Saturation, aber auch genau mit bx_refinement (sogar ganz dezent auf dem Masterbus) um etwas mehr Wärme und weniger harshness zu bekommen. Übrigens arbeiten wohl viele UAD plugin mit ziemlich hohem oversampling und erzeugen deswegen nicht dieses aliasing im hörbaren Bereich.

 

[Entone]

Das mit dem Aliasing ist wieder so ein typischer Hobbymusikertheoriescheiß. Kein Mensch hört das, höchstens unter Laborbedingungen. Im Mix ist das sowieso alles irrelevant. Da liegen die Baustellen in 99% der Fälle woanders. Das gleiche wie mit dem Dithern...

Ich habe das Video nicht gesehen, vertrete aber auch seit einiger Zeit die These, dass die Erzeugung von 2nd und 3rd Harmonics über viele Spuren verteilt, sich v.a. im Bereich zwischen 2-5k aufschaukelt, was wiederum die "digitale Harshness" erzeugt - obwohl man eigentlich "analog Warmth" wolle. Isn't it ironic?

Das kann sein. Aber dann muss man sich fragen, warum man überall Obertöne reinknallt und die Obertöne mit "Wärme" verwechselt. Obertöne schaffen im Idealfall Frische und Transparenz und ein Zuviel davon führt genau zum Gegenteil der herbeigesehnten "Wärme".

 

[Schlumpfpeter]

Das mit dem Aliasing ist wieder so ein typischer Hobbymusikertheoriescheiß. Kein Mensch hört das, höchstens unter Laborbedingungen. Im Mix ist das sowieso alles irrelevant. Da liegen die Baustellen in 99% der Fälle woanders. Das gleiche wie mit dem Dithern...

Ich habe das Video nicht gesehen, vertrete aber auch seit einiger Zeit die These, dass die Erzeugung von 2nd und 3rd Harmonics über viele Spuren verteilt, sich v.a. im Bereich zwischen 2-5k aufschaukelt, was wiederum die "digitale Harshness" erzeugt - obwohl man eigentlich "analog Warmth" wolle. Isn't it ironic?

Das kann sein. Aber dann muss man sich fragen, warum man überall Obertöne reinknallt und die Obertöne mit "Wärme" verwechselt. Obertöne schaffen im Idealfall Frische und Transparenz und ein Zuviel davon führt genau zum Gegenteil der herbeigesehnten "Wärme".

Sehe ich absolut anders. Die Auswirkungen sind schon immens was das aliasing angeht.

Dithering ist ne ganz andere Nummer die sich in völlig anderen db Abständen abspielt, kein Vergleich.

Guck doch mal auf den analyzer was da an unharmonischem Schmutz bei nem einzlnen Sinus dazu kommt, jetzt stell dir mal vor wie krass sich das aufsummiert bei echten Signalen.

 

[Decimort]

Du musst alle sinustöne durchsweepen. Die ganze Skala. Stell dir vor es wären Vocals. Viele Frequenzen... Viel Aliasing in diversen Lagen. Das ganze summiert sich mit diversen Plugins im GesamtMix auf. Je mehr Plugins desto unsauberer das Ergebnis.

Das ist richtig, beim zb. HoRNet Tape geht es bei ca. 8kHz los, wo dann eine Frequenz bei 4kHz generiert wird und somit kein Oberton ist.
Merkwürdigerweise kann man diese 4kHz aber kaum bei korrekt eingestellter Tapesim hören und verstärkt man sie, klingt es keinesfalls nach Aliasing, sondern eben wie ein Sinuston bei 4kHz eben klingt.
Verstärkt man den Input massiv und fährt das Plugin voll in den roten Bereich, entsteht noch eine Frequenz bei 205Hz, welche allerdings auch "normal" klingt. Von echtem Aliasing weit und breit keine Spur (bei 44,1kHz).
(mit dem High Cut Filter im Modus Brickwall, kann man das beim Fabfilter sehr gut filtern und hörbar machen).

Insgesamt denke ich auch nicht, dass das alles super relevant ist. Hab bisher keinen Song gehört, wo ich sagen würde "wow, voller Aliasing", auch wenn sicherlich einige Plugins (vor allem auch virtuelle Softsynths) Aliasing erzeugen
Zumindest scheint es sich um kaum hörbares zu handeln und selbst wenn es sich summiert, so würde es sicherlich noch stark vom Nutzsignal übertönt werden. Theorie und Praxis weichen da ab. Hält mich jedenfalls nicht davon ab weiterhin Sättigungsplugins bei 44,1kHz zu nutzen

 

[Schlumpfpeter]

Ich glaube du hast nur Ausschnitte geguckt?

Nein, ich hab mir die Zeit genommen und das Video ganz angesehen, auch wenn ich nicht 100% alles mangels guten Englisch Kenntnissen verstanden habe, so doch das wesentliche
Um bei der Digitalisierung analoger Signale Aliasing zu vermeiden, zu minimieren, muss die Abtastfrequenz doppelt so hoch sein, wie die höchste im Ursprungssignal enthaltene Frequenz, sprich 44,1 kHz sind vollkommen ausreichend. Warum?
Diese Nyquist-Frequenz liegt auf dem Wert der halben Abtastfrequenz (44,1 kHz) eines Ursprungsignals, also bei rund 22 kHz.
Der Mensch hört ja nur mit guten Ohren bis maximal um die 20 kHz und Aliasing liegt darüber. Natürlich kann man zur Sicherheit einen Low Pass Filter einsetzen. Das hat so jetzt aber nichts weiter mit Tape Sims, bzw. anderen Sättigungseffekten zu tun. Was er im Video zeigt, bezogen auf den Decapitator, sind Obertöne, aber kein Aliasing. So verstehe ich das und ohne Obertöne keine Sättigungeffekte, denn die leben davon.
Wenn nun jemand das Air-Band anhebt, dann auch das Aliasing, aber wie gesagt außerhalb des hörbaren Bereichs. Könnte jetzt ne Diskussion um die Sinnhaftigkeit von 96 kHz auslösen

Nee, da hast was nicht mitgekriegt, eventuell wegen nicht deutlicher Erklärung im Video gepaart mit deinem Englisch. Ich geh da morgen drauf ein, heute per Handy tippe ich mir sonst n Wolf!

 

[Gast92251]

Ich geh da morgen drauf ein, heute per Handy tippe ich mir sonst n Wolf!

Speech-to-Tipp im Phone nutzen! (oder wie das heißt, das Mikro Symbol da) ^^

 

[Sinus Well]

Uiuiui, Hier geht ja ne Menge durcheinander

Punkt 1: Es bringt erstmal leider überhaupt nix, ein LPF bei Aliasing einzusetzen. Wenn Harmonische die Nyquistfrequenz erreichen, werden sie gespiegelt zurückgeworfen. Je nach Pegel und Zusammensetzung der Harmonischen kann dies bis weit in den hörbaren Bereich gehen.

Punkt 2: Eine Synthetisierung des Nutzsignals zum Generieren von Harmonischen ist gang und gebe und wird zb bei Subharmonic synthesizern eingesetzt.

Punkt 3: Ich würde mich beim Analysieren von Aliasing nicht zu 100% auf einen FFT verlassen. Oversampling ist nicht die einzige Lösung zur Bekämpfung von hörbarem Aliasing. Zum Beispiel ist es auch möglich die Dynamik zwischen wahgenommenem Aliasingpegel und Nutzsignalpegel durch Polaritätsumkehr der Harmonischen zu erhöhen. Solche von Pluginentwicklern eingesetzten Techniken sind mit einem FFT nicht auszumachen.

 

[Sinus Well]

Zum eigentlichen Threadthema: IK haben mit ihrer Tape Collection gerade ein ordentliches Brett abgeliefert. Definitiv einen Test wert. Acusticas Taupe ist auch ordentlich, gerade was die Bandkompression angeht. Allerdings gibt es hier sehr wenig Eingriffsmöglichkeiten. Die Convolutionpresets klingen mMn alle recht starr.
Beiden ist die hohe CPU-Auslastung gemein.

Dann wären da noch die gängigen UA-Vertreter.

Von den algorithmischen Tape Emulationen macht Satin meiner bescheidenen Meinung nach die beste Figur. Klanglich lässt sich hier eine Menge rausholen, auch wenn Satin nicht mit dem dynamikverhalten von Taupe oder den IK Vertretern mithalten kann.

 

[cauerpower]

Ich habs gerade mal ausprobiert. Im Analyser sieht man das Aliasing sehr deutlich. Allerdings höre ich in der beim Testen keinen nennenswerten Unterschied bei 44.1 und 88.2.
Allzu große Sorgen bereitet mir das jetzt nicht.

@Decimort jou, Hauptsache nicht zugeben müssen, dass man auf dem falschen Dampfer war

@Decimort
es geht um Aliasing im hörbaren Bereich bis weit unter 10kHz (siehe Analyser), das durch digitale Sättigungs-plugins direkt in der DAW erzeugt wird.
PS: und zwar gerade bei 44.1kHz

Ich seh da nichts, lediglich Obertöne...(Tone-Generator 440Hz)
Anhang anzeigen 68584 Anhang anzeigen 68585 Anhang anzeigen 68586 Anhang anzeigen 68587 Anhang anzeigen 68588 Anhang anzeigen 68589 Anhang anzeigen 68590

 

[Schlumpfpeter]

Uiuiui, Hier geht ja ne Menge durcheinander

Punkt 1: Es bringt erstmal leider überhaupt nix, ein LPF bei Aliasing einzusetzen. Wenn Harmonische die Nyquistfrequenz erreichen, werden sie gespiegelt zurückgeworfen. Je nach Pegel und Zusammensetzung der Harmonischen kann dies bis weit in den hörbaren Bereich gehen.

Punkt 2: Eine Synthetisierung des Nutzsignals zum Generieren von Harmonischen ist gang und gebe und wird zb bei Subharmonic synthesizern eingesetzt.

Punkt 3: Ich würde mich beim Analysieren von Aliasing nicht zu 100% auf einen FFT verlassen. Oversampling ist nicht die einzige Lösung zur Bekämpfung von hörbarem Aliasing. Zum Beispiel ist es auch möglich die Dynamik zwischen wahgenommenem Aliasingpegel und Nutzsignalpegel durch Polaritätsumkehr der Harmonischen zu erhöhen. Solche von Pluginentwicklern eingesetzten Techniken sind mit einem FFT nicht auszumachen.

Zu Punkt 1, der Trick ist ja den Low Pass genau dann einzusetzen, solange die harmonischen noch nicht die nynquist Frequenz erreicht haben (also bei hoher Samplerate bzw. Auf analoger Ebene), und dann erst das resultierende Signal auf die reduzierte samplerate zu bringen.

D.h. man lässt den Obertönen erstmal mit erhöter Samplerate freien Lauf, kein aliasing entsteht im hörbaren Bereich, da ja noch alles korrekt dargestellt werden kann, dann Cuttet man den Teil der harmonischen ab, welche oberhalb der nynquist Frequenz der "normalen" Samplerate liegen und reduziert dann erst die Samplerate.