Surround-Sound-Musik mischen

[DaVogi]

mhm, vielleicht dann doch lieber ne daw verwenden die surround kann? reaper z.b. surroundabhöre hast du aber schon? oder stellst du dir das dan auch noch vor? *Hehe*

btw. ich glaube nicht, dass pro logic und mp3 freunde sind... wenn du schaust wie das arbeitet solltest du schnell begreifen, dass da nicht mehr viel vom pro logic übrig bleiben wird was sich vernünftig dekodieren lassen wird.
damit das halbwegs funktioniert müsste man wohl auf was transparentes wie ALAC oder FLAC setzen, womit wir dann aber wieder weg vom standard sind und von den bitraten bei einem vielfachen von dts und dolby digital.

 

[Burkie]

Hallo,

ich habe ein passendes Interface mit 6 Ausgangskanälen und entsprechend viele Lautsprecher bzw. Subwoofer.

Ich möchte Matrix-Kodierung einfach mal ausprobieren, um praktisch dazu zu lernen. Wo liegen die Grenzen, wo taugt es noch so einigermassen.

Ist das so schwer zu verstehen?

Wenn du einen gescheiten Phasenschieber 90° für Cubase VST kennst, nenne ihn mir doch bitte einfach.

Dann kann ich einfach mal rumbasteln und probieren, wo die Grenzen liegen, was geht und was nicht geht.

Digitale diskrete Encoder z.B. für dts-CDs habe ich ja schon. Mir geht es gerade jetzt mal um die Matrix-Kodierung.

Grüße

 

[DaVogi]

Wenn du einen gescheiten Phasenschieber 90° für Cubase VST kennst, nenne ihn mir doch bitte einfach.

das fragst du jetzt schon zum 5. mal oder so, wenn ich was wüsste hätte ich es schon gesagt... liegt aber auch ausserhalb meines interessensbereich, auch weil ich mit vsts nicht viel anfangen kann derzeit.... vielleicht mal die phasengeschichten von waves oder little labs anschauen.

sorry wenn ich dich auf höchstwahrscheinliche fehlerquellen hinweise... wird nicht wieder vorkommen.

 

[Burkie]

Hi,

welche Fehlerquellen meinst du?

Mir kams so vor, als wolltest du wegen dem Phasenschieber irgendwie drumherum reden...

Grüße

 

[bartman4ever]

Musik in Surround wird vorrangig von Leuten mit hochwertigen Anlagen konsumiert. Es ist seit Jahren ein Nischenmarkt. Die ständigen Formatwechsel und nur wenige Veröffentlichungen haben das noch verstärkt. Surround-Hörer stehen in erster Linie auf Qualität. Die Formate DTS-CD und Dolby sind seit Jahren durch.

Die Leute wollen hochauflösende Formate, egal ob auf Bluray, SACD oder DVD-Audio. Letztere sind durchaus nicht tot, wie Veröffentlichungen in 2012 belegen. Bluray-Audio braucht eigentlich kein Mesnch, weil genug Daten auf eine DVD passen. Aber die Industrie will eben immer mal wieder neue Geräte verkaufen.

MP3-Surround ist aus meiner Sicht ungeeignet. Zunächst darf der Encoder nicht für kommerzielle Zwecke genutzt werden. Dann erzeugt der Enoder mit fertigen Mischungen Artefakte. Für mich war das Ergebnis unhörbar. MP3-Surround kann nicht über SPDIF übertragen werden, sondern nutzt 6 Einzelausgänge vom PC. Schliesst man diesen an einen Receiver an, bleibt das Einmess-System des Receivers aussen vor. Zudem nutzt die Zielgruppe eher echte Medien und hat die Anlage auch nicht so verkabelt.

Letztes Jahr habe ich eine DVD-Audio produziert. Sie enthielt MLP 88/24 und wegen der Kompatibilität einen Video-Teil mit Dolby 5.1 und DTS 5.1, jeweils mit 48/24. Online habe ich zum Vorhören per Download Ausschnitte im Format DTS-CD genutzt. Das wurde auch sehr oft genutzt. Nach einiger Zeit habe ich das Album auch per ISO-Download angeboten. Dazu brauchte ich aber Webspace von mehr als 4 GB. Nach einiger Recherve habe ich das dann auf eigenen Webspace gepackt, weil es bei keinem Anbieter richtig geklappt hat. Der DVD-Download macht ca. 10% der Verkäufe aus.

Ein Label habe ich zwar gesucht, auch einige grössere angeschrieben aber dann doch den Vertrieb selber machen müssen. Da verkauft man natürlich nicht so viel. Werbung mache ich über Surround-Foren, meine Webseite, Youtube und auch bei ebay habe ich einige verkauft. Die Verkaufszahlen sind übersichtlich, obwohl die DVD sehr gut bei den Leuten ankommt. Es handelt sich übrigens um gebrannte und bedruckte DVDs mit einem professionellen Digipack aus einer Druckerei. So waren die Kosten nicht zu hoch.

Zur Surround-Produktion würde ich immer zu einer DAW raten, die mit Bussen in 5.1 umgehen kann. Alles andere ist Zeitverschwendung und aus meiner Sicht Murks. Selber nutze ich Cubase 5. Das hat auch schon Effekte in 5.1 dabei, wovon ich aber nur den Standardkompressor für Sidechain und ganz selten den Hall nutze. Hallräume in mono/stereo im 5.1-Soundfeld geschichtet klingt immer besser als ein einzelner 5.1 Hall. Mit letzterem klingt es oft matschig und der Druck geht flöten.

DTS-Encoder nutze ich von Minnetonka (läuft auch bei mir auf Windows 7/64) und Dolby den von Sony Vegas (weil ich auch Videoschnitt mache). MLP und DVD-Authoring gab es mal im Angebot bei Minnetonka. Ist aber schon Jahre her. DTS-Encoder von DTS selbst gibt es auch relativ preiswert (nicht die HD-Encoder). Da ist dann auch DTS 96/24 dabei.

Bin momentan an einer neuen Produktion dran. Das wird dann wohl wieder eine DVD-Audio/Video mit MLP 96/24, DTS 96/24 und Dolby 48/24. Auf Bluray wechsel ich erst, wenn sich das Medium auch durchgesetzt hat. Das bekommt man in diversen Foren schon mit. SACD war für mich kein Thema wegen der teuren Wandler. Pro Logic ist wegen des Beschnitts in den Höhen auf den hinteren Kanälen eigentlich für Musik nicht geeignet. Auch weil dort nur ein Monokanal werkelt. Meiner Meinung nach bekommt man das nicht verkauft.

Falls jemand ein vernünftiges online-Label für Surround kennt, bin ich für Tipps offen.

 

[lqud]

Wenn du einen gescheiten Phasenschieber 90° für Cubase VST kennst, nenne ihn mir doch bitte einfach.

das fragst du jetzt schon zum 5. mal oder so, wenn ich was wüsste hätte ich es schon gesagt... liegt aber auch ausserhalb meines interessensbereich, auch weil ich mit vsts nicht viel anfangen kann derzeit.... vielleicht mal die phasengeschichten von waves oder little labs anschauen.

sorry wenn ich dich auf höchstwahrscheinliche fehlerquellen hinweise... wird nicht wieder vorkommen.

Hi, check mal die beiden:
http://www.voxengo.com/product/pha979/
http://www.voxengo.com/product/sounddelay/

Ansonsten zu Surround:
Ich habe da zwar seit einigen Jahren nix mehr gemacht und bin da auch nicht mehr ganz up to date. Wenn Du aber etwas im Dolby Format machen willst, dann brauchst Du dazu einen Decoder und der ist von Dolby lizensiert, aus diesem Grund wirst Du da nichts frei verfügbares finden.
Hier ist z.B. einer: http://www.minnetonkaaudioshop.com/SPRI

Es kommt natürlich auch auf das Medium an auf welches Du mischst. Wenn Du's z.B. im Kino aufführen willst kommst Du auch nicht drumrum, das in einem Dolby lizensierten Studio mischen zu lassen und da gibt's in Deutschland nicht so viele und für den Privatrecordler schlicht nicht bezahlbar.

Wenn Du's auf DVD haben willst, brauchst Du meines Wissens nur Deine 6 Spuren (als *.wav / aif 48 kHz), die Du dann im Videoschnittprogramm unter den Film legst.

mp3 surround hat sich glaub ich noch nicht so durchgesetzt.

Aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, welche ich persönlich auch ganz interessant finde.
So, gibt es Audiostage & den Spatial Audio Designer. Damit kannst Du sowohl Mehrkanal, als auch Stereo in Kopfhörersurround ausspielen.
Was es dann natürlich über die Verbreitung im I-Net etwas einfacher macht. Denn wenn Du in Kopfhörersurround ausspielst, kannst Du das ganz easy über 'ne normale Stereo mp3 verbreiten. Den Effekt hört man auch über normale Stereolautsprecher.
Ruf doch einfach mal den Tom Ammerman an, der wird Dir auch bzgl. Surround Label usw. etwas weiterhelfen können.
http://www.headphone-surround.de/produkte
http://www.longcat.fr/web/index.php/en

 

[DaVogi]

eine der billigsten prof. lösungen für dolby digital ist wohl apple compressor.

fürs kino braucht man btw. nur ne dolby lizenz wenn es ne analoge filmkopie geben wird. wenn es nur ein DCP gibt reichts es 6 diskrete audiospuren abzuliefern...

 

[lqud]

eine der billigsten prof. lösungen für dolby digital ist wohl apple compressor.

fürs kino braucht man btw. nur ne dolby lizenz wenn es ne analoge filmkopie geben wird. wenn es nur ein DCP gibt reichts es 6 diskrete audiospuren abzuliefern...

Jepp stimmt, den hatte ich ganz vergessen, ist wirklich die günstigste Lösung. Und wer nicht auf Apple arbeitet, der muss es sich ja nur bei jemanden der das Teil besitzt umwandeln lassen.

 

[Burkie]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten.

Ich möchte meinen Mixen einen gewissen akustisch-klanglichen Mehrwert durch die Surround-Mischungen geben.
Tatsächlich wird es wohl kaum Tonträger geben, die verkauft werden. Vielmehr werden die Songs wohl über das Internet verbreitet werden. Da sollte der Surround-Sound einfach ein zusätzliches Goodie sein, um den Leuten, die sich die Musik runterladen und die ein Heimkino-Setup haben, eine Extra-Sound Erfahrung zu bieten. Ich höre ja selber gerne Surround-Sound-Musik...

Das Hauptaugenmerk liegt also auf dem Internetweg. Die Dateien werden also zuerst, bei den Leuten, die sich's runterladen, auf dem PC landen. Von dort soll's dann ohne große Probleme auf deren PC-Surround-Speaker gehen sollen, oder eben über PC und Netzwerk oder S/PDIF auf den AV-Receiver.

Wichtig wäre also, dass es z.B. über Windows Media Player in Surround abspielbar ist, wenn's direkt über PC und PC-5.1-Speakers gehört wird. Wichtig wäre auch, dass der Surround-Datenstrom vom PC ohne größere Verrenkungen auf einen AV-Receiver "streambar" ist.
Gängige AV-Receiver haben S/PDIF-Eingänge, die neben linear PCM auch dts oder Dolby Digital annehmen und dekodieren. Vom PC aus sollte das aber auch ausspielbar sein.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass dts-CDs, bzw. die einzelnen Datenfiles, die ich z.B. mit dem Minnetonka dts-CD-Encoder gemacht habe, z.B. mit Windows Media Player oder dem VLC Media Player über S/PDIF nach AV-Receiver überspielbar sind, vorrausgesetzt, man lässt im Windows alle internen Lautstärke-Mixer auf 100% (ansonsten wäre der dts-Strom nicht mehr bitgenau...).
Wie sowas mit Dolby Digital-Files ginge, weiß ich leider nicht.

Natürlich könnten die Nutzer sich die Dolby-Digital-Files auf DVDs brennen, aber sowas wäre nicht nutzerfreundlich. Wer macht sowas schon?

Eine quasi narrensichere Lösung für Windows ist das Optimum, da Windows einfach am verbreitesten ist. Und die wenigen Mac- oder Linux-User dürften ohnehin Cracks sein, die viel besser wissen, wie sowas geht...

Soweit ich weiß, geht Dolby Digital vom PC per S/PDIF auf AV-Receiver nur, wenn die Soundkarte und die Abspielsoftware "non-Audio"-Daten über S/PDIF unterstützen. dts-CD-Format geht hingegen über alle Soundkarten mit S/PDIF, wenn der AV-Receiver dts kann. Meiner Einschätzung nach können prakisch alle aktuellen AV-Receiver dts. Mit dem kostenlosen VLC-Media Player geht dts-CD-Format auch direkt im PC auf 5.1 Lautsprecher.

In welchen Formaten verbreitet Ihr Eure 5.1-Mischungen über Internet?

Kann man über Youtube Video-Clips mit Surround-Sound einstellen?

Beste Grüße

 

[bartman4ever]

DTS läuft leider nicht auf jedem PC. Im Netz findet man viele Foren mit Leuten, die Probleme haben, das abzuspielen. Tracks in Dolby müssen authored werden. Das kann man den Usern nicht zumuten.

Teste mal das Format FLAC. Das kann hochauflösend in stereo und Surround komprimieren. Der Encoder ist kostenlos. Die Tracks können per Receiver gestreamt werden.

 

[Burkie]

DTS läuft leider nicht auf jedem PC. Im Netz findet man viele Foren mit Leuten, die Probleme haben, das abzuspielen.

Echt? Ich benutze VLC und konnte bisher noch immer meine selbstgemachten dts-CDs abspielen. Oder eben diese Files direkt von der Festplatte.

Tracks in Dolby müssen authored werden. Das kann man den Usern nicht zumuten.

Hallo, ist muss das immer gemacht werden? Kann man Dolby Digital nicht direkt von der Festplatte abspielen?
Aber wenn das halt so ist, müsste man schon eher eine praktisch fertige DVD als Iso-Abbild zum download bereits stellen. Das macht die Sache aber nciht schöner...
Dann schon lieber dts-CDs, die lassen sich wenigsten vollständig ohne Fernseher oder Menus bedienen.

Teste mal das Format FLAC. Das kann hochauflösend in stereo und Surround komprimieren. Der Encoder ist kostenlos. Die Tracks können per Receiver gestreamt werden.

Das werde ich mal ausprobieren. Kannst Du einen Surround-Flac-Encoder für Windows empfehlen?

Grüße

 

[bartman4ever]

DTS und Dolby von PC abspielen kann funktionieren, muss aber nicht. Das ist alles halbgares Zeug. PC-Freaks, die das dann hinbekommen, sind aber nicht immer die Zielgruppe für die Musik. Ich habe jedenfalls meine DVD als ISO-Download angeboten. Wenn man nur Dolby und DTS als DVD-Video anbietet, sind die Files auch nicht so gross. Aber Surround-Freaks sind eher auf hochauflösende Medien aus.

Für FLAC habe ich den hier genommen:

http://flac.sourceforge.net/index.html

 

[Burkie]

Hi,

gerade dieser Flac installiert sich nicht, d.h. die GUI funktioniert nicht, weil irgendeine Komponente fehlt. Das wird dauern, bis es funktioniert.

Grüße

 

[bartman4ever]

Ich habe das gerade mal geprüft und habe mich da geirrt.
Selber nutze ich den Encoder nicht, sondern nehme den von Sony Vegas Pro 10.

 

[audiophileknartz]

wenn ich mal eine Anregung geben darf:wenn man kein Geld ausgeben will für die Encoder und man hauptsächlich selber spass mit dem sourround Sound haben will, kann man auch zwei,drei,vier usw stereoverstärker benutzen, die jeweils zwei kanäle ausgeben.werde ich mal versuchen mit 4 kanälen, also zwei verstärkern. ich denke ,dass man in cubase die kanäle so oft aufteilen kann, wie man will,also sehr viele kanäle erstellen könnte.die soundkarte muss nur mehrere stereosignale ausgeben können und man braucht mehrere verstärker.alte aiwa oder was weiss ich verstärker bekommt man aber bei ebay schon für 50 euro (diese alles in einem geräte).
und noch was zum schmunzeln:habe mal zwei stereotracks mit leichten Variationen gemacht sie jeweils gebrannt und über zwei anlagen gleichzeitig wiedergegeben´(beide cd Player müssen natürlich relativ gleichzeitig starten.das muss man ein paar mal wiederholen bis das klappt).wenn man die boxen dann um sich herrum aufstellt,hat man sourround.das ist natürlich nerdig und unprofessionell zugleich aber auch irgendwie cool.ich muss sagen ,da war ich auch noch jung hehe

 

[Steffi_Weigelt]

Also mal abgesehen davon, dass dieser Thread über ein Jahr alt ist, ist dein Beitrag leider Unsinn!

Selbst hundert Verstärker ersetzen keinen Encoder! Oder wie bekommst du mithilfe der Verstärker das Signal encodiert und auf das Zielmedium??
Dein Vorschlag taugt bestenfalls für eine billige und schlechte Abhöre, die aber nur massig Probleme mitbringt und somit unbrauchbar ist!

wenn man die boxen dann um sich herrum aufstellt,hat man sourround.d

Nein, hast du nicht!! Du hast Stereo von vorne und hinten und sicherlich auch diverse Phasenauslöschungen. Mehr nicht!

 

[Bccc1]

Ich führe mal die Leichenschändung fort:
@Steffi_Weigelt: Wenn man professionell arbeitet hast du natürlich recht, aber fürs private Surroundmusik machen reicht ein Interface mit 6 diskreten Ausgängen die in der DAW der Wahl als 5.1 System geroutet werden (, und natürlich mit den passenden Lautsprechern verbunden wobei auch Stereoverstärker zum einsatz kommen dürfen, was evtl. das sein könnte, was audiophileknartz meinte).
Das Ergebniss kann man dann als Multlichannel WAV, FLAC oder ähnliches exportieren. Um es mit anderen Verrückten zu teilen reicht das, sobald man Normalos anvisiert braucht man dann tatsächlich ein Encoder für Dolby Digital oder DTS (oder was es sonst noch so geben mag).

 

[audiophileknartz]

Ich führe mal die Leichenschändung fort:
@Steffi_Weigelt: Wenn man professionell arbeitet hast du natürlich recht, aber fürs private Surroundmusik machen reicht ein Interface mit 6 diskreten Ausgängen die in der DAW der Wahl als 5.1 System geroutet werden (, und natürlich mit den passenden Lautsprechern verbunden wobei auch Stereoverstärker zum einsatz kommen dürfen, was evtl. das sein könnte, was audiophileknartz meinte).
Das Ergebniss kann man dann als Multlichannel WAV, FLAC oder ähnliches exportieren. Um es mit anderen Verrückten zu teilen reicht das, sobald man Normalos anvisiert braucht man dann tatsächlich ein Encoder für Dolby Digital oder DTS (oder was es sonst noch so geben mag).

genau so meinte ich es,danke.
natürlich finde ich es mit richtigem dts oder ähnlichem auch besser.ist aber auch ne Preisfrage.

 

[audiophileknartz]

auf den hinteren boxen soll natürlich nicht das gleiche Signal rauskommen wie vorne,was dann auch die phasenauslöschungen relativiert.

Also mal abgesehen davon, dass dieser Thread über ein Jahr alt ist, ist dein Beitrag leider Unsinn!

Selbst hundert Verstärker ersetzen keinen Encoder! Oder wie bekommst du mithilfe der Verstärker das Signal encodiert und auf das Zielmedium??
Dein Vorschlag taugt bestenfalls für eine billige und schlechte Abhöre, die aber nur massig Probleme mitbringt und somit unbrauchbar ist!

wenn man die boxen dann um sich herrum aufstellt,hat man sourround.d

Nein, hast du nicht!! Du hast Stereo von vorne und hinten und sicherlich auch diverse Phasenauslöschungen. Mehr nicht!

 

[Steffi_Weigelt]

auf den hinteren boxen soll natürlich nicht das gleiche Signal rauskommen wie vorne,

Du hast keine Ahnung von Surround und Surround Abhörsystemen, oder?

Wenn das so einfach wäre, bräuchten wir hier keine hochoptimierten Räume und professionell eingemessene Systeme.

was dann auch die phasenauslöschungen relativiert.

Nur zu einem ganz kleinen Teil. Wie gesagt, so einfach ist das nicht...