Surround-Sound-Mischungen - Womit?


Burkie
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Hallo,

ich möchte mich gerne in Surround-Sound-Mischungen einarbeiten.
Die Frage ist, welchen bezahlbaren Sequenzer verwendet man dafür?

Surround-Sound wird üblicherweise auf DVD-Audio, als Dolby Digital 5.1, als DTS, oder als matriziertes Stereo (Dolby Pro [g=540]Logic[/g], Dolby Digital) ausgeliefert.

Welche Sequenzer können so etwas erstellen?

Da heutzutage Heimkino-Anlagen immer üblicher werden, die üblicherweise auch Dekoder für Pro [g=540]Logic[/g] oder Dolby Digital eingebaut haben, bietet es sich an, für die [g=420]CD[/g] matriziertes Stereo (also Surround-Sound auf 2 Kanäle matriziert) zu erstellen. Normal Stereo abgehört, sollte es kompatibel sein, mit dem Dekoder abgehört, ergibt sich ein Surround-Effekt.

Ich stelle mir einen idealen Workflow derart vor, dass man in einem Projekt gleichzeitig "objektorientiert" einen normalen Stereo-Mix, einen matrizierten Surround-Stereo-Mix (Dolby Pro [g=540]Logic[/g], Dolby Digital), und einen diskreten 5.1-Mix (codiert als DTS oder Dolby 5.1) erstellt. Mit objektorientiert meine ich, dass die Lautstärkeeinstellungen, die man an einem Kanal vornimmt, gleichzeitig in allen 3 Mixen berücksichtigt werden. Ebenso Effekte. Sodass die Stereo-Downmixes des diskreten 5.1-Mixes und des matrizierten Surround-Mixes im Idealfall genauso klingen wie der normale Stereo-Mix.

Zusätzlich wäre es ideal, wenn man "Offsets" zwischen Stereo-Mix und den Surround-Mixen für Effekte (wie etwa [g=108]Hall[/g]), Pegel und Panorama definieren könnte. Beispielsweise wird ein Instrument, dass im Surround-Mix von hinten halb-rechts kommt, im Stereo-Mix hart-rechts gepannt, und evtl. mit mehr [g=108]Hall[/g] als im Surround-Mix versorgt. Dreht man nun im Surround-Mix dieses Instrument mehr Richtung hinten-mitte, sollte es im Stereomix auch etwas Richtung mitte wandern. Dreht man im Stereo-Mix z.B. den [g=108]Hall[/g] zurück, sollte der [g=108]Hall[/g] im Surround-Mix ebenfalls proportional abnehmen.

Gibt es überhaupt Programme, die sowas können? Falls ja, sind die bezahlbar?
Was wäre denn für Homercorder für Surround-Sound erhältlich und bezahlbar?

Wichtig sind für mich als erstes die Ausgabe-Formate, also etwa DTS oder Dolby 5.1, die auf allen gebräuchlichen Heimkino-Anlagen funktionieren. Und ebenso matrizierte Formate wie etwa Pro [g=540]Logic[/g] oder Dolby Digital, mit denen man (mehr oder weniger) stereokompatible CDs erstellen könnte, die auf normalen Anlagen funktionieren und auf Heimkino-Anlagen Surround-Sound ausgeben.

Was gibt es, was ist empfehlenswert?

Beste Grüße
 
M
magnazeon
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Als Sequenzer eignen sich so einige. [g=539]Cubase[/g], Sonar, [g=540]Logic[/g]...
Nur ist, soweit ich weiß, bei keinem Sequenzer der nötige Encoder dabei. Den zu erwerben geht so richtig ins Geld.

Ich verwende Sonar und hab fix in die Hilfe geschaut. Da steht alles sehr schön und Schritt für Schritt beschrieben. Also alles zum Thema Mehrkanalton, wie exportieren und so weiter.
Aktuell gibt es von Sonar 8 eine 30-Tage-Tets-Version auf der Cakewalk-Website. Vielleicht solltest Du da mal Dein Glück versuchen.

MfG mag'
 
petaod
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Die Producer Edition von Sonar kann sowas
Surround. Mit SONAR 8 können Sie in über 30 verschiedene Surroundformaten abmischen. Und wenn Sie fertig sind, können Sie den SurCode Dolby-Encoder für Dolby Digital und Dolby Pro [g=540]Logic[/g] II einsetzen (14 Tage uneingeschränkt lauffähiges Demo).
Ich habe allerdings keine praktischen Erfahrungen mit Surround.

Es gibt die Funktion [g=230]MixDown[/g], mit der du aus Surround einen Stereo-Mix erstellen kannst
Der Downmix stellt eine Methode dar, Ihr Surroundprojekt vorab in Stereo zu hören. Es gibt verschiedene Fälle, in denen kein Surroundsystem verfügbar ist oder Ihr Projekt nur in Stereo wiedergegeben werden kann. Eine Radiosendung etwa ist ein gutes Beispiel. Der Downmix ist ein wertvolles Hilfsmittel um festzustellen, ob Ihr Projekt auch im Stereoformat gut klingt. Sie können Ihr Projekt jedoch in das Stereoformat exportieren; SONAR verwendet in diesem Fall Ihre Downmixeinstellungen, um die Exportdatei zu erstellen.
Du kannst die [g=230]Mixdown[/g]-Pegel für Centerkanal, Surroundkänäle und LFE getrennt einstellen.

Wenn du aber für Stereo ein anderes Panning als für Surround haben willst, musst du schon einen eigenen Stereo-Master definieren.
Dann kannst du das Routing entsprechend einstellen und getrennt variieren.
 
Burkie
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magnazeon schrieb:
Als Sequenzer eignen sich so einige. [g=539]Cubase[/g], Sonar, [g=540]Logic[/g]...
Nur ist, soweit ich weiß, bei keinem Sequenzer der nötige Encoder dabei. Den zu erwerben geht so richtig ins Geld.

MfG mag'

Hallo,

was heißt in Zahlen, "richtig ins Geld"? Und wie exportieren diese Squenzer ohne die Encoder? In welche Formate?

Beste Grüße
 
Burkie
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petaod schrieb:
Die Producer Edition von Sonar kann sowas
Surround. Mit SONAR 8 können Sie in über 30 verschiedene Surroundformaten abmischen. Und wenn Sie fertig sind, können Sie den SurCode Dolby-Encoder für Dolby Digital und Dolby Pro [g=540]Logic[/g] II einsetzen (14 Tage uneingeschränkt lauffähiges Demo).
Ich habe allerdings keine praktischen Erfahrungen mit Surround.

Es gibt die Funktion [g=230]MixDown[/g], mit der du aus Surround einen Stereo-Mix erstellen kannst
[/quote]

Hmm, das ist nicht so ganz das, wonach ich suche. Aber immerhin eine Kontrollfunktion.

Der Downmix stellt eine Methode dar, Ihr Surroundprojekt vorab in Stereo zu hören. Es gibt verschiedene Fälle, in denen kein Surroundsystem verfügbar ist oder Ihr Projekt nur in Stereo wiedergegeben werden kann. Eine Radiosendung etwa ist ein gutes Beispiel. Der Downmix ist ein wertvolles Hilfsmittel um festzustellen, ob Ihr Projekt auch im Stereoformat gut klingt. Sie können Ihr Projekt jedoch in das Stereoformat exportieren; SONAR verwendet in diesem Fall Ihre Downmixeinstellungen, um die Exportdatei zu erstellen.
Du kannst die [g=230]Mixdown[/g]-Pegel für Centerkanal, Surroundkänäle und LFE getrennt einstellen.

Wenn du aber für Stereo ein anderes Panning als für Surround haben willst, musst du schon einen eigenen Stereo-Master definieren.
Dann kannst du das Routing entsprechend einstellen und getrennt variieren.

Naja, ich suche im Prinzip nach sowas, wo man das Panning für die einzelnen Mixes zwar getrennt, aber schon noch gekoppelt einstellen kann.

Aber vieleicht habe ich bloß ganz falsche Vorstellungen vom Surround-Mischen...

Beste Grüße
 
tsching
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Und wie exportieren diese Squenzer ohne die Encoder? In welche Formate?
[g=539]Cubase[/g] exportiert grundsätzlich in ein unkomprimiertes Mehrkanal-Interleaved--Wave-Format bzw. in 6 separate Einzelspuren mit dem jeweiligen Mix. In einer entsprechenden Authoring Software (z.B. Wavelab 6 für DVD Audio Authoring) oder einer Videoapplikation findet dann das abschliessende Encoding statt.
 
Burkie
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tsching schrieb:
Und wie exportieren diese Squenzer ohne die Encoder? In welche Formate?
[g=539]Cubase[/g] exportiert grundsätzlich in ein unkomprimiertes Mehrkanal-Interleaved--Wave-Format bzw. in 6 separate Einzelspuren mit dem jeweiligen Mix. In einer entsprechenden Authoring Software (z.B. Wavelab 6 für DVD Audio Authoring) oder einer Videoapplikation findet dann das abschliessende Encoding statt.


Hallo,

danke für die Antwort. Kann wenigstens das Wavelab dann auch Dolby Pro [g=540]Logic[/g] oder Dolby Digital (Matrix Surround auf 2-Kanal-Stereo)? Und auch DTS oder Dolby 5.1?

Und das heißt in der Konsequenz ja bloß, dass man im [g=539]Cubase[/g] Surround-Studio eben gerade nicht die 3 Mix-Arten: Stereo, Matrix-Surround-auf-2-Kanal-Stereo, und 5.1-Kanal gleichzeitig mischen kann?

Kennst Du Dich mit diesen Sachen aus? Welche Literaturen und Zeitschriften würdest Du zu diesem Thema empfehlen können?

MfG
 
G
godfather-of-grunge
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du kannst deinem rechner nicht sagen: mach aus meiner 5.1 nen stereo dass sich auch natürlich anhört...

klar kannste das gleichzeitig...spuren doppeln und auf n neuen dementsprechenden [g=183]bus[/g] schicken...geht aber enormst auf die rechenleistung...

warum willst du überhaupt alles parallel machen, du kannst doch eh nicht 3 mixes parallel abhören bzw macht wenig sinn....

ich habe unsere 5.1 mixes (mit ner INA und Doppel MS aufgenommen)
in nuendo gemixt und dann im dvd authoring codieren lassen...

im nuendo haben wir uns n 5.1 [g=183]bus[/g] erstellt und dann dementsprechend den mix zusammengeroutet, ausgegeben haben wir 6 kanal split....

in zeitschriften stehen lügen....ob es bücher direkt zum 5.1 mixen gibt weiß ich nicht, müsste ea aber...

wenn du dich mit vielkanal übertragungen beschäftigen willst schau mal in das

"handbuch der tonstudiotechnik" von johannes webers (isbn:978-3-7723-5429-8)

dort steht das ganz toll erklärt...

dann verstehst du auch das du aus 2kanal matrix surround keinen echten surround sound bekommst...


erklär uns dochmal was du genau vorhast (bandaufnahme, ambiences etc)
dann können wir dir vll besser helfen...

cheers!
 
Burkie
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Hallo,

mir ist klar, dass man nicht automatisch einen guten Downmix bekommt.

Die Idee ist, zu Beginn der Mishcung alles "objektorientiert" verknüpft zu haben, nach dem Prinzip der Vererbung, und dann zum Schluß, wenn der Mix quasi fertig ist, die Details und Feinheiten der einzelnen Mixe getrennt zu bearbeiten.

Ich möchte alles parallel machen, um hinterher 3 Mixe zu haben, die sich, abgesehen von den notwendigen Unterschieden, praktisch gleich anhören, wo also z.B. die Pegelverhältnisse und vor allem die Automation zwischen einzelnen Instrumenten in allen Mixen gleich sind. Ich finde, es ist unnötig, für jeden Mix die Automation neu "zu fahren".

Es ist klar, dass die matrizierenden Verfahren wie etwa Pro [g=540]Logic[/g] nicht optimal bezüglich der Kanaltrennung sind, aber mir scheint, sie sind der einzige Weg, um über normale [g=420]CD[/g], LP, oder UKW-Radio Surround-Sound zu übertragen. Zumal etwa Dolby Digital ja auch kompatibel zu normalem Stereo sein sollte.

Was soll aufgenommen und gemischt werden?
Diskret aufgenommene Instrumente auf Surround-Sound (also, overgedubbte Bandaufnahme, mit jedem Instrument auf seinem Kanal).

Und später, Ambience und Remastern von alten Stereo-Aufnahmen, die nur als Stereo vorliegen, auf Surround (5.1).

Beste Grüße
 
tsching
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danke für die Antwort. Kann wenigstens das Wavelab dann auch Dolby Pro [g=540]Logic[/g] oder Dolby Digital (Matrix Surround auf 2-Kanal-Stereo)? Und auch DTS oder Dolby 5.1?
Nein, in Wavelab ist kein Encoder drin. Es gab für [g=539]Cubase[/g] mal ein DTS und ein [g=538]AC3[/g]-Plug-in, welches jeweils 1000 Euro (!!!) gekostet hat. Verlangen halt sehr viel Lizenzen, die beiden Companies.

Kennst Du Dich mit diesen Sachen aus? Welche Literaturen und Zeitschriften würdest Du zu diesem Thema empfehlen können?
Ich selber habe ein Fachskript zu meinem Surround Workshop geschrieben. Kannst Du Dir hier mal anschauen!
 
frankye
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Nur ist, soweit ich weiß, bei keinem Sequenzer der nötige Encoder dabei.



Doch, Apple liefert da etwas im [g=540]Logic[/g] Studio Paket mit. Das enthaltene Programm heisst Compressor 3:

"[g=322]Compressor[/g] kann jetzt Dateien für MP3 ebenso wie für jedes QuickTime kompatible Format ausgeben, einschließlich AAC, AIFF und QuickTime Surround 5.1. Sie können mühelos Surround-Sound-Stems für Ihre DVD-Projekte in das Format "Dolby Digital Professional AC-3" konvertieren. Wählen Sie entweder Dolby Digital Professional 2.0 oder 5.1 Audio aus oder lassen Sie [g=322]Compressor[/g] die richtige Codierungseinstellung anhand der Anzahl von Kanälen in der Ausgangsdatei auswählen. Spielen Sie die Einstellungen in einem Vorschaufenster ab, um die Audioqualität der fertigen Datei vor dem Codieren zu prüfen."
 
F
Frank6502
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@ich möchte alles parallel machen, um hinterher 3 Mixe zu haben, die sich, abgesehen von den notwendigen Unterschieden, praktisch gleich anhören, wo also z.B. die Pegelverhältnisse und vor allem die Automation zwischen einzelnen Instrumenten in allen Mixen gleich sind. Ich finde, es ist unnötig, für jeden Mix die Automation neu "zu fahren".
---------------------------------------------------
du hast die problematik der formate nicht wirklich verstanden.
ums mal auf den punkt zu bringen,
ist der raum kaputt dann ist der mix kaputt.

hast du jetzt nen guten 5.1 mix kannst du den nicht in den kleineren formaten darstellen.
dh. es gibt kaum surround und ortung eingeschraenkte kanal steuerung, das ist auch kein pegelproblem.

no chance auch wenn tching dir das libaeugelt mit cub.
-------------------------------------------------
der umgekehrte weg ist moeglich aus nem stereo nen 5.1 bauen.
--------------------------------------------------
so landest immer bei 2 mixen.
-------------------------------------------------

LG Frank
 
DaVogi
DaVogi
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Burkie schrieb:
Kann wenigstens das Wavelab dann auch Dolby Pro [g=540]Logic[/g] oder Dolby Digital (Matrix Surround auf 2-Kanal-Stereo)? Und auch DTS oder Dolby 5.1?

vielleichst solltest du dir die format-grundlagen nochmal genau anschauen zu beginn... du vermischt da nämlich einiges.

surroundinformationen mittels matrix im stereokanal unterbringen ist/war ne übliche technik bei analogen formaten wie dolby surround, pro [g=540]logic[/g]... und spielt dementsprechend heute keine große mehr.

bei digitalen formaten wie dts, dolby digital (=5.1 = [g=538]AC3[/g]) und div. nachfolgern hast du immer diskrete einzelkanäle.
 
G
godfather-of-grunge
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wie die anderen schon sagen solltest du dich vll erst tiefer in die materie einlesen...

du kannst auch aus einer stereoaufnahme kein surround machen...da bekommste über n differenzsignal maximal noch ne quasi-ambiofonie, mehr aber auch nich....

dein verständnisproblem liegt vll drin das es im dolby coding am ende nur 2 matrizierte spuren gibt, bedenke bitte dass das aber kein stereo audiosignal ist sondern ein digitales datenformat dass am ende wieder entschlüsselt wird....


auch solltest du bedenken dass du alle automationen neu scjreiben musst, da du nicht auf einmal 5 busse auf 2 schicken kannst und dann noch n vertretbaren pegel hättest..

auch kannst du 5.1 nicht einfach so komprimieren bzw limiten, weil sich das mit den pegeldifferenzen etwas schwieriger gestaltet als beim stereo...folge ist das dein mix kippt oder eine klare ortung nicht möglich ist...


ich glaube dein kenntnisstand ist für ein solches thema einfach noch nicht ausgeprägt genug....

oder du hast die frage falsch formuliert.....


cheers
 
Burkie
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godfather-of-grunge schrieb:
wie die anderen schon sagen solltest du dich vll erst tiefer in die materie einlesen...

Ach was? Lerning by doing...

du kannst auch aus einer stereoaufnahme kein surround machen...da bekommste über n differenzsignal maximal noch ne quasi-ambiofonie, mehr aber auch nich....

Das hab ich ja auch nicht geschrieben, das hat wer anders behauptet...
dein verständnisproblem liegt vll drin das es im dolby coding am ende nur 2 matrizierte spuren gibt,

Pro [g=540]Logic[/g] macht erst den Surroundkanal 3 dB leiser, und gibt ihn phasenrichtig auf den linken Kanal, und phaseninvertiert auf den rechten Kanal. Decodieren geht so:
Center wird Monosumme des Matrix-Stereo-Signals.
Rechts und Links bekommen den rechten bzw. linken Kanal des Matrix-Signals.
Der Surroundkanal ist das Differenzsignal R-L.

bedenke bitte dass das aber kein stereo audiosignal ist sondern ein digitales datenformat dass am ende wieder entschlüsselt wird....

Das ist falsch. Dolby Pro [g=540]Logic[/g] ist analog. Pro [g=540]Logic[/g] II ist ebenfalls analog, der Decoder/Encoder jedoch verbessert worden. Das encodierte Ergebnis ist matriziertes zwei-Kanal-Stereo, das mehr oder weniger kompatibel zu normalem Stereo ist, über entsprechende Decoder jdeoch Surround-sound ergibt.
Dolby Digital hingegen ist 5.1 digital encodiert.
auch solltest du bedenken dass du alle automationen neu scjreiben musst, da du nicht auf einmal 5 busse auf 2 schicken kannst und dann noch n vertretbaren pegel hättest..

Das sollte ja gerade vermieden werden. Wenn es gescheite Programme gibt, die sozusagen "objektorientiert" sind. Anscheinend gibt es sowas noch nicht...

Die Idee ist.:

Mache 3 Busse auf:
1: Stereo-[g=183]Bus[/g]
2: Matrix-Stereo-[g=183]Bus[/g] (Pro [g=540]Logic[/g])
3: 5.1 [g=183]Bus[/g] (wird dann Dolby Digital oder DTS)

Benutze für jeden Kanal (z.B. [g=422]Gitarre[/g]) je 4 Pegel-Regler:
Pegel 1 ist der "Master-Pegel" für diese Spur.
Pegel 2 ist der Regler für den Stereo Mix. Das Routing geht so: Gitarren-Track über Pegel 1, abzweig in Pegel 2, dann in den Stereo-[g=183]Bus[/g].

Pegel 3 ist der Matrix-Stereo-Pegel. Routing: Track, Pegel 1, abzweig Pegel 3, Matrix-[g=183]Bus[/g]

Pegel 4 ist der 5.1 Pegel: Routing: Track, Pegel 1, abzweig Pegel 4, 5.1-[g=183]Bus[/g].

Die Pegelverhältnisse stellt man so ein:

Pegel 2 bis 4 auf 100%, mit Pegel 1 den Pegel vom Gitarren-Track auf allen Bussen regeln. Feinarbeit, um Unterschiede zwischen den Mixen zu machen: Pegel 2 bis 4 benutzen.

Automation läuft über Pegel1. Zieht man Pegel 1 runter, wird die [g=422]Gitarre[/g] auf allen 3 Mixen leiser.

Das ganz analoge macht man mit den Panorama-Reglern, EQ, Effekt-Reglern, usw.
Über die Regler 2 bis 4 (Pegel, Pan, EQ, etc..) stellt man die Unterschiede zwischen den Mixen ein, die Regler 1 machen jeweils den "Master-Pegel", "Master-EQ", etc.

Jetzt klarer?
auch kannst du 5.1 nicht einfach so komprimieren bzw limiten, weil sich das mit den pegeldifferenzen etwas schwieriger gestaltet als beim stereo...folge ist das dein mix kippt oder eine klare ortung nicht möglich ist...

Deswegen das Routing wie oben angedacht.
ich glaube dein kenntnisstand ist für ein solches thema einfach noch nicht ausgeprägt genug....

Sicher?
oder du hast die frage falsch formuliert.....

cheers

Mag sein. Oder flashc gelesen?

Welche Programme nimmt man denn üblicherweise als Homerecorder für 5.1-Mixe?
Wie exportiert der [g=79]Homerecordler[/g] denn üblicherweise nach Dolby Digital 5.1 oder nach DTS?

MfG
 
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Wolfgang
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Burkie schrieb:
Welche Programme nimmt man denn üblicherweise als Homerecorder für 5.1-Mixe?

Ich weiss zwar nicht ob der [g=79]Homerecordler[/g] 5.1 als ueblich macht aber mit PT kannst du alles machen was du vorhast.

Wie exportiert der [g=79]Homerecordler[/g] denn üblicherweise nach Dolby Digital 5.1 oder nach DTS?

Auch da wieder kein ueblicherweise da es darauf ankommt was dein Zielformat ist: DVD Audio oder Video, BlueRay.

Ueblicherweise macht es das Masteringstudio welches das Authoring uebernimmt.
 
Burkie
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Wolfgang schrieb:
Burkie schrieb:
Welche Programme nimmt man denn üblicherweise als Homerecorder für 5.1-Mixe?

Ich weiss zwar nicht ob der [g=79]Homerecordler[/g] 5.1 als ueblich macht aber mit PT kannst du alles machen was du vorhast.

Das glaube ich gerne, aber PRO Tools ist doch nur für Profis... wie de Name schon sagt;-)
Wie exportiert der [g=79]Homerecordler[/g] denn üblicherweise nach Dolby Digital 5.1 oder nach DTS?

Auch da wieder kein ueblicherweise da es darauf ankommt was dein Zielformat ist: DVD Audio oder Video, BlueRay.
Festplatte, USB-Stick, DTS-[g=420]CD[/g], DVD-Audio, Download sind Zielformate.
Ueblicherweise macht es das Masteringstudio welches das Authoring uebernimmt.

Üblicherweise beschäftigt der [g=79]Homerecordler[/g] kein Masteringstudio, sondern authort selber.

Was nimmt man denn dann?
 
tsching
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Wie exportiert der [g=79]Homerecordler[/g] denn üblicherweise nach Dolby Digital 5.1 oder nach DTS?
Wie Wolfgang schon geschrieben hat, sollte man das einem Mastering/Authoring-Studio überlassen. Diese bekommen meist die 6 Einzelspuren des Mixdowns (für [g=538]AC3[/g] oder DTS Encoding) bzw. 4 Spuren für ein ProLogic-Encoding.
Ich selber setze den DolbyDigital- und DTS-Encoder von Steinberg in Nuendo oder [g=539]Cubase[/g] ein. Ist bzw. war eine sehr teure Angelegenheit. Ansonsten ist die günstigste Encoding-Möglichkeit für [g=18]Mac[/g] User wirklich das Tool [g=322]Compressor[/g] (ist bei Final Cut und [g=540]Logic[/g] mit dabei).
Aber alle meine bekannten, die Surround mischen, lassen ihre Sachen im Authoring -Studio encodieren.
 

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