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Surround-Sound-Musik mischen

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von Burkie, 16.02.13.

  1. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    ich möchte Musik in Surround-Sound mischen und auf unserer Webseite zum Download bereitstellen.
    Da ergeben sich natürlich viele Fragen:
    1. In welchem Format verbreitet man am besten Surround-Sound über das Web?
    2. Welche Software oder Encoder verwendet man, wenn es möglichst presigünstig sein soll?
    3. Mit welcher DAW msicht man am besten?
    4. Wie msicht man am besten, damit einerseits der Surround-Effekt gut hörbar ist, aber nicht nervige Effekthascherei heraus kommt?

    Aufgenommen ist wie üblich in Mono oder Stereo-Spuren mit Cubase LE. Über 6 Busse könnte ich damit die erforderlichen 6 Spuren zusammen mischen. Das wären dann im Ergebnis 6 Mono-Wavespuren...

    Als Verteilungsformate gibt es ja verschiedene:
    1.) MP3-Surround
    2.) Dolby Surround (Matrix-Encoder, der 4 Kanäle in 2 Stereo-Kanäle matriziert, wird am AV-Receiver mittels Dolby Prologic decodiert).
    3.) dts mit für CDs passenden Bitrate
    4.) Dolby-Digital 5.1, dts 5.1 für DVDs

    Hat jemand von Euch Erfahrungen mit Surround-Musikmischungen? Mit der Verteilung über Websites?
    Ich finde, dass Surround-Mischungen, falls gut gemacht, einen echten klanglichen Mehrwert gegenüber normalem Stereo haben können.
    Ich freue mich über Erfahrungsaustausch, Tipps und Tricks.

    Grüße
     
    Burkie, 16.02.13
    #1
  2. petra_II

    petra_II

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    Hi
    Ich habe mich auch einmal beschäftigt damit, wollte es mal versuchen.
    Das Einzige, was ich herausgefunden habe, dass es im Net so gut wie keine Software gratis gibt und die dafür erforderliche Software schweineteuer ist.
    Ich habe dann die Finger davon gelassen.

    Liebe Grüsse
     
    petra_II, 16.02.13
    #2
  3. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    "schweineteuer" ist relativ.
    In der großen Version von Cubase ist Surround-Mix ja schon eingebaut. Es werden aber wohl keine Encoder mitgeliefert, zumindest sind auf deren Website keine erwähnt.

    Grüße
     
    Burkie, 16.02.13
    #3
  4. petra_II

    petra_II

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    Burkie

    Ahja, genau das ist es
    Es geht um die Encoder.
    Cubase und Logic, da kann man ja so etwas machen, aber nur bis zum fehlenden Encoder.
    Wie gesagt, ich hab mich mal aus Neugierde darüber hergemacht, aber dann die Finger davon gelassen
     
    petra_II, 16.02.13
    #4
  5. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    ja, die Encoder...
    Und dann bleibt ja noch die Frage, welche die sinnvollsten wären.
    Als Tonträger gibt es ja:

    1) DVD-Video. Hier werden "Pseudo-Videofilme" mit dts- oder Dolby-Digitaltonspur gespeichert. Pseudo deswegen, weil als Bild quasi nur ein Alibi-Bild, ein Standbild vorhanden ist. Wichtig ist ja ohnehin nur der Ton. Hat den Vorteil, auf praktisch jedem DVD-Spieler zu laufen, kann aber häufig nur mithilfe eines Fernsehers bedient werden (Menüs!!!).

    2) dts-CD. Hier ist auf einer normalen Redbook-CD kein lineares PCM, sondern ein dts-Datenstrom gespeichert. Auf üblichen Heimkinoanlagen wird automatisch dts dekodiert und als 5.1 ausgegeben. Auf Systemen ohne dts-Dekoder kommt bestenfalls nichts heraus, schlimmstenfalls "Digital-Geknatter". Kann so bequem wie normale CDs bedient und programmiert werden.

    3) DVD-Audio, SACD. Meines Erachtens nach tote Formate. Sie erfordern spezielle Hardware (Abspielgeräte) und sind nicht mit PCs kompatibel. Eher was für eine ganz kleine Nieschengruppe von Audiophilen, die praktisch auch nur Wiederveröffentlichungen kaufen...

    4) Standard-CDs, bei denen der Surround-Sound matrixcodiert ist. Die spielen auf allen Systemen fehlerfrei ab wie ganz normale CDs. Der Surround-Effekt kommt nur auf Surroundsystemen mit Dolby-Prologic. Der Nachteil ist, dass der Surround-Effekt relativ gering ist.

    Wie könnte man Surround-Sound über das Internet verbreiten?

    A) MP3-Surround. Soll kompatibel zu normalen MP3-Abspielern sein. Der Surround-Effekt tritt nur mit speziellen MP3-Surround-Dekodern auf. Gibt es nur als Software, nicht als Dekoder in AV-Receivern eingebaut. Vorteil, die Datei geht auch mobil auf dem MP3-Player.

    B) Dolby-Surround-Matrix-encodiert und dann standard-MP3-encodiert. Funktioniert zumindest in Stereo mit allem, auch mobil. Für den Surround-Effekt braucht man einen AV-Receiver mit Dolby-Prologic. Der Surround-Effekt wird vermutlich schlechter sein als diskrete Verfahren. Für PCs gibt es kaum Proglogic-Software-Dekoder.

    C) Iso-Image einer dts-CD. Nachteilig ist, dass der User erstmal eine CD brennen müsste... Kann dann allerdings direkt im Heimkinosystem abgespielt werden.

    D) dts-kodierte Wave-Datei. (Einzeldatei einer dts-CD.) dts funktioniert nicht mobil auf dem MP3-Player. Dafür aber auf dem PC, z.B. mit dem VLC-Mediaplayer. Diese Files können auch nicht MP3-komprimiert werden; es sind also relativ große Files.

    Von der Kompatibilität erscheint Dolby-Surround-Matrix noch am besten zu sein. Von der reinen Klangqualität so etwas wie dts oder Dolby-Digital.
    Was wäre wohl der beste Kompromiss aus Klangqualität, Dateigröße und Kompatibilität?

    Grüße
     
    Burkie, 16.02.13
    #5
    ignomus bedankt sich.
  6. petra_II

    petra_II

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    Burkie

    Voll informativ für mich, dein Beitarg, danke schön
    LG
     
    petra_II, 16.02.13
    #6
  7. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    und danke.
    Gibt es wirklich so wenige, die darüber nachdenken, Musik in 5.1 zu mischen? Immerhin gibt es seit ca. 10 Jahren immer mal wieder reine Musikalben in 5.1-Surroundsound auf den verschiedensten Tonträgern (DVD, dts-CD, SACD, ...).
    Ich denke mir, dass gerade 5.1-Surroundmischungen eine klangliche Besonderheit sind, die die eigene Musik aus dem Einerlei des üblichen Demogedudels etwas herausstechen lassen könnten.
    Um dem Hörer die Motivation zu geben, sich etwas länger und auch etwas konzentrierter die Musik anzuhören, sodass er sich mehr Zeit nimmt und dabei die Musik besser verinnerlicht.

    Grüße
     
    Burkie, 16.02.13
    #7
  8. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Um jetzt mal von reinen Technik wegzukommen...
    ... mal Fragen zur Ästhetik des Surround-Mischens.

    Was packt man denn in die Surround-Kanäle?
    In welcher Form setzt man Phantommitte zwischen den beiden Front-Lautsprechern ein, wann den Center-Lautsprecher? Gehen wir mal davon aus, alle Lautsprecher (Front, Center und Surround) haben gleiche Qualität, und das Setup ist optimal eingemessen (Laufzeiten und Pegel).

    1) Bei Live-Konzerten sitzt der Hörer irgendwo in der Mitte des Publikums. In echt gibt es also das Publikums-Getuschel aus den ersten Reihen vor dem Hörer, wie auch aus den letzten Reihen von hinter dem Hörer. Die Musik kommt von der Bühne von vorne.
    Somit könnte man, hat man das Publikum mit mehreren Mikros aufgenommen, Teile davon auf die Front geben, andere Teile auf die Surroundkanäle.
    Was macht man mit dem Hall?
    Dei Early-Reflexions der Musik aus der Front, den langen Nachhall entsprechend verzögert von hinten, sowie nochmals mit anderen Parametern auch von vorne?

    2) Bei Studioaufnahmen hat man praktische alle Möglichkeiten, die Instrumente im Hörkreis um den Höerer herum zu plazieren. Was plaziert man nach vorne, was nach hinten?
    Wo packt man die Hallräume der jeweiligen Front- und Rear-Instrumente hin? Wie erzeugt man die Tiefenstaffelung in Surroundmixen?

    Bei reinem Stereo ist es ja klar, aller Hall kommt von vorne, was anderes gibt es ja nicht.

    Hat da jemand Erfahrungen im Surroundmix?

    Grüße
     
    Burkie, 16.02.13
    #8
  9. Electric-Ric

    Electric-Ric

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    Zum Thema Technik: Ich würde behaupten, dass ac3-codierte Surrounddateien (also DolbyDigital 5.1) die beste Kompatibilität unter den gängigen Surroundformaten genießen. Jede kommerzielle DVD muss per DVD-Video Standard mindestens einen Track im ac3-Format beinhalten. Daher kann auch jedes Heimkino-System dieses Format abspielen. Auch am PC ist das kein Problem, im Zweifelsfall reicht es, den VLC Player zu installieren. Alternativ kann man den Stream in eine Pseudo-DVD packen, oder eines der anderen üblichen Containerformate (mkv, avi...). Es gibt einige freie Encoder, die dir aus 6 diskreten Wave-Dateien eine ac3 muxen können, beispielsweise: http://code.google.com/p/wavtoac3encoder/
    Mit welcher DAW du die diskreten Kanäle bzw. Wave-Files erstellst ist eigentlich vollkommen egal. Es ist eher eine Komfortfrage, d.h. welche Surround-Bearbeitungsmöglichkeiten deine DAW bietet.

    DTS ist im DVD-Video Standard nur als optional vorgesehen, auch wenn die meisten Decoder dies mittlerweile verarbeiten können. Die Bitrate ist zwar etwas höher als bei DD, aber der Qualitätsgewinn meineserachtens doch nur sehr marginal. Zudem gibt es dafür imho keine frei verfügbaren Encoder.

    Mp3-Surround und ProLogic dagegen reichen qualitativ nicht an obige Formate herran. Zudem ist Mp3-Surround imho überhaupt nicht verbreitet, was mich an der Kompatibiliät gängier Abspieler zweifeln lässt.

    Da nahezu jeder Hörer mit einer Surroundanlage dazu in der Lage seien sollte, eine Video-DVD abzuspielen, würde ich zu diesem Format raten. Alternativ würde ich einen mkv-container benutzen, da nahezu alle im Netz kursierenden Filme auf dieses Containerformat setzen und es mitterweile auch Standalone-Player gibt, die damit umgehen können.

    Klangästhetisch stellt sich die Frage, welche Art von Musik Ihr macht und wie ihr die aufbereiten wollt.
    Von wilder Effekthascherrei (Ping-Pong-Delays usw.) über das Verteilen sämtlicher Instrumente um den Hörer herrum bis zu dezenterem Einsatz als Verstärkung des Raumeindrucks (also nur Hall-Signale auf den Surround-Lautsprechern) ist hier natürlich alles möglich.
    Bei den kommerziellen SACDs, die ich bisher gehört habe, wurde jedoch meistens auf deutlich ortbare Signale aus den Surround-Lautsprechern verzichtet. Es wurden mehr Raumanteile darüber wiedergegeben, um den "Mittendrin"-Eindruck zu verstärken. Manchmal wurde vielleicht noch ein Shaker o.ä. noch nach hinten gelegt, um einen "Aha!" Effekt zu erzielen. Ist wie gesagt alles eine Frage der Wirkung, die Ihr damit erzielen wollt.

    Gruß Electric-Ric
     
    Electric-Ric, 16.02.13
    #9
    ignomus bedankt sich.
  10. tomdarude

    tomdarude

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    Ein sehr schönes Format, wenn auch eine "audiophile Nische" wäre noch die PureAudio BluRay,
    zumindest was die vorhandenen Produktionen angeht äußerst Hörenswert (wenn auch sehr Klassik-lastig) ....mein absoluter Surround-Favorit sind die Aufnahmen/Produktionen von Morten Lindberg auf seinem Label "2L".

    reinhören lohnt sich....
     
    tomdarude, 17.02.13
    #10
  11. DaVogi

    DaVogi

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    würde auch auf dolby digital setzen weil dieses format einfach am meisten verbreitet ist und viele tools dafür vorhanden sind. wenn du noch ein hochwertigeres format unterstützen willst würd ich das optional/zusätzlich machen.

    zur mischung ansich: nicht alles macht sinn in den surround zu legen, vor allem beim 'aufblasen' von klassischen rocksongs gibts relativ wenig elemente einer mischung die hinten nicht nerven. die unbegrenzten möglichkeiten sind in der praxis also gar nicht so unbegrenzt weil das menschliche hörverhalten dagegenspricht.
    ich hab vor ein paar monaten mal nen metalsong den ich schon auf stereo gemischt hatte mal 'zum spass' auf surround aufgeteilt via (vielen) gruppenspuren, im endeffekt sind nur die gitarrendopplungen und die raummikros des schlagzeuges hinten gelandet, der rest war im vorderen drittel und wurde ein wenig via surround halls in die rears getaucht.
    mainvox, kick, bass, snare im center, der rest auf lr bzw ls/rs... statt ner guitar wall wurde man dann umkreist von den gitarren und man war schön vom raum der drums und vox delays umhüllt. ich fands ganz cool, wenn auch relativ subtil im endeffekt.

    wenn man jetzt aber mehr mit flächensounds arbeitet oder surround schon bei der produktion im hinterkopf hat kann man sicherlich mehr rausholen.

    bleibt halt das grundproblem: ich hab niemanden im bekanntenkreis der die entsprechenden techn möglichkeiten hat das ordentlich anzuhören. entweder die surroundanlage ist ein billiges yogurtbecherset, oder es gibt nur ein hochwertiges stereosetup... ich selber hab den mix auch noch nie ausserhalb des studios hören können.
    das dämpft meine motivation audio only produktionen in surround zu fahren...
     
    DaVogi, 17.02.13
    #11
    ignomus bedankt sich.
  12. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    danke für den Tipp. Ich halte dts heute eigentlich auch nicht mehr problematisch. VLC spielt dts, und praktisch jeder AV-Receiver kann es auch. Aber Dolby Digital ist ja genauso gut.

    Kennst Du vieleicht aber trotzdem einen freien Matrix-Encoder? Den man mit ProLogic dekodieren kann?

    Grüße
     
    Burkie, 17.02.13
    #12
  13. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo, ich denke auch, normale Songs, besonders wenn man den Surroundmix bloß als Zugabe zum Schluß macht, haben dann eher einen subtilen Surroundsound.
    Was hast du eigentlich in den LFE gepackt? Hast Du auch Phantommitten vorne verwendet?
    Irgendwie so habe ich mir das gedacht. Vieleicht landen dann Doppelungen hinten, oder neu einsetzende Instrumente betreten von hinten die Bühne, was weiß ich.
    Komisch, ich dachte, Surround-Anlagen seien weiter verbreitet... Nun ja, es gibt ja recht selten immer mal Surround-Remixe von mehr oder weniger Klassikern. Etwa die Surround-Ausgaben der Talking-Heads-Alben.
    Ich möchte das jedenfalls mal verfolgen und ausprobieren.

    Grüße
     
    Burkie, 17.02.13
    #13
  14. DaVogi

    DaVogi

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    ein pro logic kompatibles format müsstest du eigentlich selber in der DAW generieren können durch routing und phasendrehen. such einfach mal nach 'LtRt', da sollte es Anleitungen geben dazu... da muss man halt dann manuell auf ProLogic stellen beim abspielen.

    @ phantommitte: bei der snare hab ich lange überlebt ob ich es auf der phantommitte lasse, war klanglich auch interessant. war aber dann ein wenig solider und hat sich besser mit den vocals arrangiert nur im center... breite und phantommitte ergab sich dann durch hall.

    im subwoofer hab ich gar nichts gehabt, aber für booms oder drops kann ich mir das gut vorstellen. halt eben als 'Effekt' und nicht als songelement.

    @ surround-anlagen: naja, wie gesagt, richtig verbreitet sind nur so sub 300 euro yogurtbechersysteme von teufel und co. aufstellung ist nochmal ein thema, meistens ist nicht mal der center richtig aufgestellt, geschweige denn surroundlautsprecher. noch dazu müssen die ja anders platziert werden und ausgepegelt je nachdem ob kinoaufstellung oder tv/dvd verwendet wird. auf der blu ray gibts vermutlich beide arten vertreten...

    also ich bin ja prinzipiell ein großer surround fan... und selbst subtil eingesetzt ist es ein klarer vorteil gegenüber stereo was tiefe und mittendrin gefühl angeht. aber wie gesagt, es ist halt ne liebhaberei und es ist nicht abzusehen, dass sich das in zukunft wahnsinnig verbessern wird auf der playbackseite was qualität und verbreitung angeht.
     
    DaVogi, 17.02.13
    #14
  15. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    genau das hatte ich mir auch immer mal wieder gedacht. Surround ist ja auf beiden Stereokanälen phasengedreht drauf. Andererseits gegenüber Links und rechts jeweils um + oder -90° versetzt.
    Umd "normgerecht" zu kodieren, müsste ich also einen 90° Allpass haben. Habe ich leider nicht... Kennst du einen?
    Was soll eigentlich "LtRt" sein?

    Grüße
     
    Burkie, 18.02.13
    #15
  16. DaVogi

    DaVogi

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    LtRt = Left Total Right Total = matrix-codiertes Surroundformat in einem Stereostream.

    also ProLogic, Dolby Surround, Dolby Stereo...

    ein 'normales' stereo file wäre dagegen ein LoRo

    die ausdrücke sind im filmbereich üblich, wenn du also mal nach 'how to create a LtRt' googlest wirst du sicher was finden.

    die üblichen tools gibts ansonsten von Neyrinck, Minnetonka und natürlich Dolby.

    bleibt aber die frage ob das überhaupt großen sinn macht, praktisch 99% der heimbenutzer die einen receiver haben der pro logic kann, kann auch dolby digital und/oder dts.

    wenn du willst kann ich dir gerne mal ein ProLogic2 codieren (via Neyrinck) wenn du mir die files via dropbox oder so zukommen lässt. das wäre kein act. dann kannst du selber vergleichen wie sich das im vergleich zu anderen surroundformaten schlägt.

    die mischung spielst du ja in jedem fall als 5-6 monospuren aus.
     
    DaVogi, 18.02.13
    #16
  17. Burkie

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    Hallo,

    danke. Von Minnetonka bin ich schwer enttäuscht. Zum einen lässt sich deren Software nur 3 mal überhaupt aktivieren. Kaufst du also einen neuen Rechner, geht schon mal ene Aktivierung flöten...
    Ausserdem lässt es sich auf Win 7 gar nicht installieren. Auch sonst macht mir die Machart der Software von Minnetonka keinen professionellen Eindruck, gan z im Gegenteil.

    Die Tools von Neyrinck setzen wohl Protools vorraus. :(

    Zum anderen ist mir ja klar, wie man es kodieren müsste. Ich bräuchte bloß einen 90° Allpass, also Phasenschieber, als VST-Plugin, und schon kanns lossgehen. Wenn Du sowas kennst, sag mal bescheid.

    Das AC3 o.ä. bessere Separation ist klar. AC3 passt aber nicht auf Standard-CDs oder auf Standard-MP3s, LtRt aber schon.

    Beste Grüße
     
    Burkie, 18.02.13
    #17
  18. Burkie

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    Hallo @DaVogi,

    ich habe mich entschlossen, folgendermassen vorzugehen:

    1.) In Cubase LE auf 6 Monospuren oder 2 Stereospuren für Front und Rear sowie 2 Monospuren für Center und LFE zu mischen.
    2.) Diese Spuren würde ich dann in AC3 encodieren, mit dem Tool, das im Thread genannt wurde.
    3.) Ebenso in dts für dts-CDs, mit dem Tool von Minnetonka. Das läuft aber leider nur auf meinem XP-System...
    4.) Für die Verbreitung im Internet scheinen mit diese Formate insgesamt zu groß zu sein. Zum andern können sie nicht über die üblichen MP3-Streamer o.ä. abgespielt werden.
    Speziell für diesen Zweck würde ich dann gerne matrixkodieren. Das Verfahren, so wie ich es verstanden habe, läuft im wesentlichen darauf hinaus, die Rückkanäle (d.h., den einen Rückkanal) mit +/-90° Phasenverschiebung auf die beiden Stereokanäle, also links und rechts hinzu zu mischen.
    Hierzu bräuchte ich nun einen Phasenschieber/Allpass.
    Die Websuche nach Phase Shifter o.ä. findet eigentlich immer nur Phaser-Effekte, die einen Stereo-Phaser- oder Flanger-Effekt erzeugen.

    Kennst Du einen reinen Phasenschieber-Plugin für VST? Darf gerne auch etwas kosten.

    Beste Grüße
     
    Burkie, 19.02.13
    #18
  19. DaVogi

    DaVogi

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    ähm.... kann LE überhaupt surround? oder hast du vor das ganze manuel auf diese 4 busse zu routen? die ganzen interessanten zwischenstellungen oder auch automationen wären dann nur sehr aufwendig möglich...

    und ein ac3 strom hat typischerweise unter 500kbit/s ... ein hochaufgelöstes mp3 320kbit/s ... und das ist dann zu viel für internet oder wie? *gg*
     
    DaVogi, 19.02.13
    #19
  20. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    genau, die ersten Versuche würde ich mit LE quasi "händisch" machen.

    Dazu würde ich 4 oder 6 Busse anlegen, für jeden Lautsprecher einen. Und dort hinein über Send-to aus den Spuren hinein senden. Damit kann man dann auch z.B. einen Kanal an zwei Busse senden, also z.B. "Phantommitten" zwischen vorne und hinten zu realisieren.

    Das ganze ist natürlich aufwändig, aber erst mal kostenneutral (Arbeitszeit nicht eingerechnet). Vieleicht kommen da noch aufwändigere Routings hinzu, um Delays zwischen vorne und hinten zu realisieren. Ausserdem ist der Lerneffekt sicher nicht zu unterschätzen... ;)

    Wenn mir das ganze dann genügend Spaß macht, könnte ich noch immer auf großes Cubase umsteigen, um den Workflow bequemer zu bekommen.

    Aus reinem Interesse und einem gewissen Kompatibilitätsgedanken heraus möchte ich aber sehr gerne auch die Matrix-Kodierungen ausprobieren, um selber zu erfahen, wo die Grenzen liegen. Und zum anderen sollten Matrix-kodierte MP3s oder CDs stereokompatibel sein.
    Ich möchts eben gerne einmal ausprobieren.

    Anscheinend gibt es Software-Matrixencoder, die ohne Protools laufen, bloß von Minnetonka. Diese Firma möchte ich aber eigentlich vermeiden, weil die eine sehr seltsame Aktivierungspolitik betreiben, und unter Win 7 lässt es sich gar nicht installieren, vom aktivieren ganz zu schweigen.

    Wenn du also so einen 90° Phasenschieber kennst, sag mal bescheid. Es erscheint mir so, als seien diese aber auch recht selten zu sein...

    Grüße
     
    Burkie, 19.02.13
    #20