Subwoofer mit Nierencharakteristik DIY

[Schlumpfpeter]

Morgen!

Ich hab mir grad ueberlegt, es waere schoen einen Subwoofer mit Nierencharakteristik zu bauen. Habe mich durchs Netz geforstet und mehrere Ansaetze gefunden. Teils wird der durch Geithain bekannte Ansatz verfolgt, die Rueckwaertige Abstrahlung durch das Fuellmaterial des Speakers so zu verzoegern das es phasenversetzt abgestrahlt wird und bei Austritt weitgehend neutralisiert wird.

Andere Methoden nutzen zwei oder mehr chassis die, mehr oder weniger, geschickt miteinander kombiniert werden, um die Rueckwaertige Abstrahlung des Subs zu verhindern.

Beispiele findet man hier:
http://kimmosaunisto.net/CardSub/CARDSUB.html

oder hier:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/287417-active-u-frame-quarter-wave-cancellation.html

oder hier:
http://www.diyaudio.com/forums/full...-building-open-baffle-bass-reflex-hybrid.html

Warum das Ganze? Der Einfluss des Raumes auf das Klanbild wird durch die gerichtete Abstrahlung minimiert.

Meine Idee ist nun folgende, sehr einfach scheinende, bitte korrigiert mich falls sie Mist sein sollte.

Scheint mir schon fast ZU einfach zu sein um zu funktionieren, aber gut, schauen wir mal.


Die Idee:
Im Prizip muesste man doch einfach nur zwei Subwoofer hintereinander positioneren, den hinteren elektronisch mit einem Delay versehen (DSP) das den Abstand der Subwoofer zueinander ausgleicht, so dass die Schallwellen des vorderen Phasengenau und zeitgenau auf den hinteren treffen wenn selbiger anfaengt zu schwingen. Nun dreht man den hinteren in der Phase (180 grad), wodurch sich der Rueckwaertig abgestrahlte Schall vom Vorderen mit dem Hinteren ausloeschen sollte.
Damit nicht komplette Stille herrscht wird der hintere Sub um 3 db (oder 6 db??) leiser gefahren.

Klingt das plausibel? Was uebersehe ich?

VG!

SP

 

[DrownedInTrance]

Das Prinzip das du da Ansprichst wird auch Ripol-Subwoofer genannt, dazu gibt es z.B. im Hifi-Forum einiges an DIY-Wissen, soweit ich mich recht erinnere.

Die Idee:
Im Prizip muesste man doch einfach nur zwei Subwoofer hintereinander positioneren, den hinteren elektronisch mit einem Delay versehen (DSP) das dem Abstand der Subwoofer zueinander entspricht, so das die Schallwellen des vorderen Phasengenau und zeitgenau auf den hinteren treffen. Nun dreht man den hinteren in der Phase (180 grad), wodurch sich der Rueckwaertig abgestrahlte Schall vom Vorderen mit dem Hinteren ausloeschen sollte.
Damit nicht komplette Stille herrscht wird der hintere Sub um 3 db (oder 6 db??) leiser gefahren.

Klingt das plausibel? Was uebersehe ich?

Das Problem, wenn ich grade nicht selbst den totalen Denkfehler habe: Bass wird nunmal kugelförmig und nicht gerichtet abgestrahlt und daher befürchte ich, dass auch der Nutzschall (unter Umständen Kammfilterartig) ausgelöscht wird, bevor er zum ersten mal dein Ohr erreicht. Richtmikrofone bei Hörgeräten (Ich bin Hörakustiker) funktionieren prinzipiell auch nach dem Prinzip, das du beschrieben hast, allerdings haben auch diese zur Folge, dass der Bassbereich stark abgesenkt wird .. wenn du mit mehreren Subwoofern arbeiten willst und den Platz dafür hast, solltest du dir stattdessen mal DBAs (Double Bass Arrays) angucken, diese Methode ist erprobt und wird unter Heimkino-Freaks als das Maß der Dinge angesehen (abgesehen von einer guten Raumakustik natürlich).

Allerdings muss gesagt sein, dass ich einen anstrengenden Arbeitstag und Kopfschmerzen habe und deswegen nicht für die Richtigkeit meiner Überlegungen garantieren kann

 

[Schlumpfpeter]

Das ist ein Ripol?

Ich hab vor zig Jahren mal mit dem Erfinder hin und her geschrieben, mich hatte damals abgeschreckt das der Frequenzgang aktiv entzerrt werden muss, da die Bauweise den Frequenzgang verzerrt. Damals war allerdings DSP Technik noch nicht so einfach verfuegbar wie heute (miniDSP) und Delays einzelner Chassis damit auch nicht so einfach umsetzbar. Keine Ahnung in wieweit man da mit nem Delay oder der Phasenlage bessere Ergebnisse erzielen kann als mit der alleinigen, auf Gehaeusedimmensionierungen und Platzierungen der Treiber, basierenden Technik.

Der Erfinder haelt die Infos zum tatsaechlichen Wirkprinzip ja vornehm zurueck (ist aj auch sein patent).

Double Bass Arrays, den Namen kannte ich nicht.... GENAU das Wirkprinzip hab ich mir gestern ausgedacht und mich gefragt ob das wohl funktionieren koennte. War klar das so ein einfaches Prinzip schon von jemandem vorher entdeckt wurde

 

[Schlumpfpeter]

Generell finde ich es aber schon fast fahrlaessig das im Studio bzw. gerade im Homestudiobereich, mit der leider oft nicht mal ansatzweise optimalen Raumakustik, der gerichtet abstahlende Subwoofer so wenig Beachtung finden.

 

[Signalschwarz]

"Der Erfinder haelt die Infos zum tatsaechlichen Wirkprinzip ja vornehm zurueck (ist aj auch sein patent)."

Um ein Patent zu erlangen, muss man aber die Technologie offenlegen und Patente kann man einsehen. Die Möglichkeit an die Informationen zu kommen besteht also durchaus.

 

[andy_g]

Warum das Ganze? Der Einfluss des Raumes auf das Klanbild wird durch die gerichtete Abstrahlung minimiert.

Ich habe bei meinem Subwoofer einfach die Rückwand abgeschraubt – das ist dann ein Dipol Lautsprecher.

 

[Schlumpfpeter]

Uh, das kann aber auch nach hinten los gehen. Wenn das Chassis nicht fuer Freiluftbetrieb geeignet ist kann dir das ganz schoen den Frequenzgang versauen (oder im schlimmsten Fall das Chassis). Welches Chassis ist denn verbaut?

Dipol ist allerdings nicht das gleiche wie Ripol, Dipol hat 8er Charakteristik, Ripol die Niere.

 

[Schlumpfpeter]

"Der Erfinder haelt die Infos zum tatsaechlichen Wirkprinzip ja vornehm zurueck (ist aj auch sein patent)."

Um ein Patent zu erlangen, muss man aber die Technologie offenlegen und Patente kann man einsehen. Die Möglichkeit an die Informationen zu kommen besteht also durchaus.

Stimmt! Danke! Ich werde mich dahingehend mal schlau machen!

 

[Gelöschtes Mitglied 80290]

Du könntest mal 2 Bassreflex Subs hintereinander stellen, mit einer DSP das Delay des hinteren anpassen und schauen ob es so gangbar ist für dich.
Im Bereich PA nennt man das ein Endfire-Array.
Je Nach Raum und Speaker könnte das langen, vielleicht brauchst du auch 3.

 

[andy_g]

Uh, das kann aber auch nach hinten los gehen. Wenn das Chassis nicht fuer Freiluftbetrieb geeignet ist kann dir das ganz schoen den Frequenzgang versauen (oder im schlimmsten Fall das Chassis). Welches Chassis ist denn verbaut?

Dipol ist allerdings nicht das gleiche wie Ripol, Dipol hat 8er Charakteristik, Ripol die Niere.

Funktioniert perfekt bei mir. Natürlich spielt das richtige Chassis ein Rolle. Klar hat ein Dipol 8ter Charakteristik, minimiert aber sehr gut störende Raumeinflüsse eben wegen dieser Charakteristik.

 

[synthpark]

Warum das Ganze? Der Einfluss des Raumes auf das Klanbild wird durch die gerichtete Abstrahlung minimiert.

Ich habe bei meinem Subwoofer einfach die Rückwand abgeschraubt – das ist dann ein Dipol Lautsprecher.

wohin schaut denn der Lautsprecher?

Imho ist das einfach ein akustischer Kurzschluss, und der Sub funzt eventuell gar nicht mehr.

 

[Schlumpfpeter]

Uh, das kann aber auch nach hinten los gehen. Wenn das Chassis nicht fuer Freiluftbetrieb geeignet ist kann dir das ganz schoen den Frequenzgang versauen (oder im schlimmsten Fall das Chassis). Welches Chassis ist denn verbaut?

Dipol ist allerdings nicht das gleiche wie Ripol, Dipol hat 8er Charakteristik, Ripol die Niere.

Funktioniert perfekt bei mir. Natürlich spielt das richtige Chassis ein Rolle. Klar hat ein Dipol 8ter Charakteristik, minimiert aber sehr gut störende Raumeinflüsse eben wegen dieser Charakteristik.

Jo, das stimmt. Die Moden zwischen Decke und Boden, sowie linker und rechter WAnd duerften weniger angeregt werden. N Ripol treibts dann auf die spitze und regt zusaetzlich die Vorder- und Rueckwand Mode weniger an.

Wenn du bock auf experimente hast koenntest mal versuchen n U Frame oder resistance enclosure draus zu machen.

Siehe hier: http://kimmosaunisto.net/CardSub/CARDSUB.html

 

[Schlumpfpeter]

Warum das Ganze? Der Einfluss des Raumes auf das Klanbild wird durch die gerichtete Abstrahlung minimiert.

Ich habe bei meinem Subwoofer einfach die Rückwand abgeschraubt – das ist dann ein Dipol Lautsprecher.

wohin schaut denn der Lautsprecher?

Imho ist das einfach ein akustischer Kurzschluss, und der Sub funzt eventuell gar nicht mehr.

Nee, das ist quasi ein folded open Baffle design, oder extrem kurze TML, je nach betrachtungsweise. Open Baffle funktioniert, sofern das Chassis passt.

 

[andy_g]

Warum das Ganze? Der Einfluss des Raumes auf das Klanbild wird durch die gerichtete Abstrahlung minimiert.

Ich habe bei meinem Subwoofer einfach die Rückwand abgeschraubt – das ist dann ein Dipol Lautsprecher.

wohin schaut denn der Lautsprecher?

Imho ist das einfach ein akustischer Kurzschluss, und der Sub funzt eventuell gar nicht mehr.

Der Sub schaut mich an und hat den gleichen Abstand wie die anderen Monitore zu mir . Der "akustische Kurzschluss" ist ja gerade der Gag. Der wirkt sich hauptsächlich auf eventuell angeregte Raummoden aus aber nicht auf den Direktschall zu mir. Ein Dipol braucht deshalb auch mehr Power. Die Auslöschung findet statt sobald der Schall seitlich um den Sub passiert. Übrigens wirkt sich das sehr wohl auch auf Moden der Raumlänge aus.

 

[andy_g]

Übrigens jede Trommel ist ein Dipol

 

[Schlumpfpeter]

Ein open Baffle sub waere auch ne Uberlegung wert. Ich hab bloss hier zwei 8 Zoeller rumliegen die auch noch n vernuenftigen Hub haben, deshalb kam die Idee mit dem gerichteten Sub auf... DSP hab ich auch hier. Mal gucken. Moeglichkeiten gibt es ja zahlreiche...

 

[Schlumpfpeter]

Ich hab weiter gesucht....

Bin Dabei auf 2 PDFs gestossen, scheint mir so zu sein als ob bei allen 2 Chassis cardioid subs der Abstand der beiden Subs zueinander die Wirksamkeit des Systems auf etwa eine Oktave limitiert, durch die Laufzeitunterschiede.

Ich kann den Abstand zu 100% ueber DSP Technik kompensieren, indem ich einen der Subs verzoegere, scheint mir als wenn die DSP Technik bei diesen Systemen noch nicht angekommen war, zum Zeitpunkt der Entwicklung.

Hier eine lange PDF zum Thema (englisch):
http://www.doctorproaudio.com/docto...SettingUp_cardioid-Joan_La_Roda-DAS_Audio.pdf

Hier knackig auf deutsch zusammen gefasst:
https://www.google.co.uk/url?sa=t&r...4L5F4hlwxSb9-o88A&sig2=_MEFeApaQnbubiSOIbmrxA

Sieht fuer mich fast so aus als koennte mein vorhaben mit den beiden subs hintereinander funktionieren. Phasenlage und level, sowie Laufzeitunterschiede sind per DSP System einfach zu veraendern, ich werd mal einfach bauen und gucken was passiert! Schlimmer noch, ich werde die beiden Subs gegenueberliegend ins gleiche Gehaeuse, ohne Trennwand bauen, einer "guckt ins gehaeuse rein" einer "guckt heraus". Das wird ne Sauerei

 

[TomSofa]

Schlimmer noch, ich werde die beiden Subs gegenueberliegend ins gleiche Gehaeuse, ohne Trennwand bauen, einer "guckt ins gehaeuse rein" einer "guckt heraus". Das wird ne Sauerei

wenn die auf das selbe volumen wirken und das per dsp zeitversetzt, wird das bestimmt eine interessante sauerei.

aber im einfachsten fall gilt das selbe wie immer: kiste bauen, ausprobieren. viel spaß schlumpfi, ich lese begeistert mit

 

[Schlumpfpeter]

OK, kleines gedankliches Update. ich werde es mal ausprobieren, aber wenn ich die Subwoofer perfekt verzoegere, den Abstand also komplett ausgleiche, sollte es kein Signal mehr geben, sowohl der nach vorne, als auch der nach hinten abgestrahlte Anteil sollte ausgeloescht werden.

Wir wollen aber das der nach vorne abgestrahlte Teil beider Subs sich addiert, deshalb sollte das verbleibende Delay zwischen beiden Subs in etwa der viertel Wellenlaenge der mitleren Arbeitsfrequenz des subs entsprechen, d.h. in etwa 65 hz. Dies sind ca. 135 cm.

Warum das so ist, habe ich noch nicht verstanden. Ist aber laut der pdfs so..... schaun wa ma was die Messungen sagen.

 

[Schlumpfpeter]

Du könntest mal 2 Bassreflex Subs hintereinander stellen, mit einer DSP das Delay des hinteren anpassen und schauen ob es so gangbar ist für dich.
Im Bereich PA nennt man das ein Endfire-Array.
Je Nach Raum und Speaker könnte das langen, vielleicht brauchst du auch 3.

Sry, deine Anwort habe ich ueberlesen. Ich werde selbiges mit einem geschlossenen System probieren, beide feuern ins gleich Gehaeuse, ohne Trennwand, nur Phasengedreht, aber beide per DSP angesteuert. Wird interessant!