Seltsames Phänomen bei Live 8 mit Klangqualität

[Gel Mitglieder 58746]

Hallo erstmal,

lange habe ich hier nicht mehr geschrieben - hatte andere Dinge zu tun. Juckt aber sicher eh niemand darum ab zum Thema..

..ich habe seit Jahren häufig mit VST Plugins und Ableton Psy /Trance nun produziert ist wohl zu hoch gegriffen aber nenn ichs mal so. Nun beobachte ich vermehrt mehr durch Zufall eine deutlich gestiegenere Klangqualität - auf Grund einer Tatsache: ich hatte während einer Session dauernd Leistungs Probleme und beschloss das bestehende Live gerechnete Arrangement als wav zu fixieren.

Als Folge dessen war es mir plötzlich möglich deutlich sauberer den Tief Bass mit den Plugins zu beeinflussen etz. Es fällt während des groben Arrangements eigentlich kaum auf. Ich zieh meistens realtime berechnet den Track so grob hin wie ich ihn will - und baue dann aus. Ich habe es nun schon mehrfach so gehalten das ich die Spuren MIDI > AUDIO mit gut nochmal -3db Headroom (utility) einfach Recorde wenn das Arrangement an sich steht. Und ich glaube mir einzubilden das die Mixe danach echt besser klingen. Es reicht meist nur ein EQ auf der Spur - statt zu Komprimieren zieh ich das Volume dann hoch - die Mixe (oder Wirkung der EQs) klingen offener und einfach besser. Versuche ich es aber auf der Midi Spur "zu übernehmen" klingt es meines Erachtens einfach nicht annähernd so gut.

Bilde ich mir das nur ein oder gibt es dafür eine Erklärung? Kann leider kein Beispiel hochladen. Aber kennt ihr dieses Phänomen? Ich habe die Vermutung das die Kanal Lautstärke - nein ich bin im Grünen.. eine Rolle spielt. Und vielleicht auch die Auflösung der Fixen Wav (anstatt VST) hier eine mögliche Ursache sein könnte.

Ich habe es mir inzwischen echt angewöhnt das ich die Spuren nach dem Groben Arrangement als Wav noch mal überarbeite weil ich dann einen fetteren Bass bekomme. (Hauptgrund - denn der Bass muss Fi...

 

[Brathering]

hast du schonmal versucht die Midi bassline mit der wav datei im auslöschungsverfahren zu kontrollieren ob da was über bleibt?

Könnte auch daran liegen, dass dein Pc nicht mehr so viel berechnen muss zwecks einer eventuellen laufzeitverzögerung... Ich habe den vergleich noch nicht gemacht, wäre aber eine kleine Theorie... aber öfter bildet man sich ja auch was ein, hatte ich auch schon

 

[Krusty]

Ja eingebildet hat man sich schnell was

mach den nulltest dann hast du Gewissheit!

 

[Brathering]

...nulltest.... das Wort hat mir gefehlt^^

 

[Gel Mitglieder 58746]

Nulltest.. hab ich noch keinen gemacht - aber ich "spüre" das ich bei wav weit aus weniger fummeln muss. Das ist Zeitlich messbar..

Ich habe halt das Gefühl das die Plugins bei Wav anders Klingen und anders Regeln. Was sich dann auf die Qualität auswirkt. Vermutungen habe ich einige - 1) von interner Plugin Übersteuerung, 2) Signalpfad Übersteuerung, 3) Latenz kompensierende Defizite bis hin zu 4) der Vermutung das Unterschiede in der Auflösung der Audio Ausgabe der Plugins zu der Situation führen.

Begründen kann ich die Vermutungen auch..

1) übersteuert ein Plugin intern und gibt das Signal "gesmashed" raus ohne einen Limiter zu nutzen versucht die DAW wohl möglich das Signal "zu interpretieren" wie es ohne Übersteuerung wäre. SOLANGE es nicht auf 0 fährt. Und in den Roten Bereich geht. Wahrscheinlichkeit schätze ich bei 10% ein das dies zu trifft. DENKBAR wäre es.

2) Signalpfad Übersteuerung - könnte zu das Verhalten von 1) zwischen Plugins massiv beeinflussen. Dh. wenn a übersteuert aber technisch das Signal "herausrechnet" oversampled oder was auch immer - das dann so weiter gibt basiert alles nachfolgende auf der "künstlichen" herausgerechneten und nicht statischen Audio Datenquelle. So reicht sich ein VST zum nächsten zb. bei -2db das Signal weiter hat aber peaks bis +1db bei Filter modulationen oder anderen Aktionen was dann aber das Eingangssignal des Plugin wohl möglich bereits übersteuert so das dieses eigentlich nur mit 1111111111 Arbeitet.. dann erst mal selbst intern pegelt - um dann das ganze auf zu rechnen was es tut bis es am ende dann wieder das Signal oft lauter wieder ausspuckt. Dh. die Summe der Teile im Signalpfad welche aus müll noch mehr müll erzeugen addieren sich. Das Resultat könnte ein so unterschiedlich wahrgenommenes Klangverhalten sein. Wahrscheinlichkeit bei meiner Art des Mixing 40%...

3) Latenz Kompensation - auch wenn die Plugins und die DAW kaum wahrnehmbare Latenz zu haben scheinen ist es ein Physikalisch Digitaler Grundsatz das eine Berechnung Zeit braucht. Zeit zum berechnen zwischen a & b zu c bis x summiert sich. Und könnte u.U bei langen Signal ketten oder Latenzstarken Plugins in der SUMME zu einer Klang Verschlechterung führen da die Signale erst kompensiert und dann Addiert werden. Und NICHT vollständig 1:1 mit einander mit laufen. Wie es die DAW einem oft Weismachen will (welche SELBST Latzenz besitzt wenn auch gleich sehr niedrig).
Die Wahrscheinlichkeit dieses Falles schätze ich bei 5% ein. Ausschließen kann ich es nicht.

4) Es ist vorstellbar das die direkte Aufnahme in einer hohen Auflösung aus dem VST zu einer Qualitätsverbesserung führt da bei Echtzeit Berechnung möglichicherweise die Qualität des abhörenden Signales angepasst wird. Dh. ein Plugin das eigentlich hochauflösend arbeitet schafft bei der bloßen Abhöre niederwertiger als bei der Aufnahme (durch internes Routing). Was dazu führt das bei der nachträglichen Bearbeitung das höherwertigere Audio vorliegt als bei Echtzeitberechnung und somit die Plugins genauer (oder besser so wie sie es sollten) arbeiten können. Außerdem wird das Audio nicht erst digital berechnet dh. es startet auf allen Audiospuren am gleichen Punkt.
Die Wahrscheinlichkeit liegt auch hier sehr gering aber könnten gefühlte 30% sein.

Auch ein zusammen Wirken ALLER 1-4 Faktoren könnte Schuld sein das eine Wav mit 1 max. 2 Plugins niederer Latenz und Last (EQ) der gesamte Mix bei der Abhöre und Berechnung auch durch das mehr an Headroom das ich ja immer mit Rekorde das Abhörsignal positiv beeinflusst so das es am ENDE stimmiger wirkt was man herausbekommt. (shit in shit out Prinzip weniger müll = besserer Qualität). Ich gehe davon aus das wirklich mehr Faktoren dazu führen - die aber alle durch diesen 1 Schritt es als wav zu fixieren beseitigt werden. Eine andere Erklärung kann ich mir selbst nicht liefern. Und es wäre denkbar das die neueren Versionen von Live dieses Verhalten erst gar nicht mehr aufweisen.. (hab keine kohle zum aufrüsten leider).

Darum dachte ich halt frage ich mal nach ob es anderen vielleicht auch so erging / ergeht wie mir.

 

[AndiPaulo]

Es gibt PlugIns die in Echtzeit niedrige Qualitätsstufen anbieten (einstellbar) und beim Rendern in der höchsten Quali arbeiten.

EQ 8 in Ableton kann das, vielleicht auch ein paar andere Ableton-Pluggies. Mach mal Rechtsklick auf die Titelleiste, stell die höchste Quali ein falls das noch nicht so eingestellt ist. Im selben Menü kannst du einstellen daß der EQ so als Default-Preset gespeichert wird.


edit:
Das war in Ableton 8 so, ab 9 gibt es das nicht mehr weil EQ 8 immer in Hi-Quali arbeitet.

...und ob EQ 8 in Hi-Quali rendert wenn er nicht auf Hi-Quali steht weiss ich auch net genau, aber manche Plugs können das.


noch´n edit:
Das hat wohl doch nix mit deinem Problem zu tun.Ich dachte du renderst mit Bearbeitung und Effekten, dabei bearbeitest du erst hinterher.
Um so Verwechslungen zu vermeiden hilft die Unterscheidung:
VST = Effekt
VSTi = Instrument

 

[Gel Mitglieder 58746]

Ich arbeite meist in so einer Effekt Reihenfolge:

Spur 1 - VSTi Instrument oder Samples / VST Effekt / VST Effekt / VST Effekt (je nach dem wie ichs haben will) / Utility
Spur 2 - VSTi Instrument oder Samples / VST Effekt / VST Effekt / VST Effekt (je nach dem wie ichs haben will) / Utility
usw..

Habe ich dann das Arrangement soweit das es mir gefällt kann der Roughmix gut mal 30-50 Spuren haben (alles bis hier her in Echtzeit an FX auf die VSTi be und aufgerechnet). Schluckt es manchmal bei meinem I7 _4770 mit Hyperthreading unter Live 8 so viel Leistung das es bei 80-90% Auslastung im Peak herum arbeitet. Aber ok 100% habe ich da noch nicht erreicht.

Ich mache dann fein tuning - schaue das ich Volume Level reguliere um genug Headroom her zu stellen und Fixiere die Spuren als Audio. Wobei ich Spuren mit Send Kanal FX oft aufnehmen muss. Aber das ist weniger das Problem.

Als Audio Fixiert habe ich dann deutlich mehr Leistung wieder zur Verfügung. Also fang ich an zu Gruppieren Cutte bei Spuren die kein bass brauchen diesen weg, EQe, setze hier und da einen Kompressor drauf oder ein Ozone5 auf ne Gruppe und versuche das ganze klanglich zu verbessern. Meist reicht etwas Eqing und etwas Reverb und ein wenig mehr Gain. Gelegentlich zieh ich bei manchen Stellen die Mitten über den MBK noch ein wenig Hoch oder setze ein etwas breiteres Stereo auf Effekte.

Doch alles in allem klingt es zumindest subjektiv als VSTi Arrangement immer schlechter als wenn ich es genauso als Wav abmische. Der Bass ist wie ich finde bei einem Arrangement mit Audio Wav statt Plugin VST einfach besser.

 

[Brathering]

ich versuche das heute mal nachzuproduzieren.... sprich... spuren als wav. wandeln und dann schaue ich mal was sich da ändert.. mache denn auch mal den nulltest usw... interessiert mich nun auch ob an der Sache was dran ist.. benutze allerdings Ableton 9..

 

[Brathering]

ich konnte jetzt keinen unterschied feststellen... habe ebenfalls den test gemacht... bearbeiten lässt es sich für mich wie vorher

 

[Gel Mitglieder 58746]

Hmm.. ich hab die Tage über mal einen neuen Mix gemacht - ohne ihn als Wav zu bearbeiten - das Ergebnis war das ich bei dem Mix keinen "ärger" hatte. Ich vermute das es möglicherweise daran liegt das ich bei Wav mehr Konzentration darauf lege zu EQen und zu cutten. Und das beim letzten Mix die Instrumente vielleicht weniger überstrahlt haben?

https://soundcloud.com/panjai/new-dimension-endfassung

Der hier ist aber schon processed (laut gemacht) - wird noch gescheit gemastert sollte er aufs Album wandern. Aber da die vocals abgefuckt komerz klingen auch wenn ich se selber gemacht hab bin ich am überlegen die bei der Album Version weg zu lassen.. oder massiv ein zu schränken. Aber da ich ned groß Werbung mache was meine Tracks angeht sind die Klick raten auch recht niedrig aber juckt mich wenig XD wird eh bald wieder raus gelöscht. Wenns es aufs Album schafft.

 

[Brathering]

Das gute an der Umwandlung in eine Wave Datei ist ja die optische Ansicht des Samples. Du siehst also wie lange der Ton ausschwingt.

Wenn du nun deinen Kick + Bass Samplest, dann hast du einen Überblick wo die Kick einsetzt und wo der Bass ausschwingt.

Das könntest du dir allerdings zu nutzen machen indem du z.B. versuchst deinen Bass aufm 16el zu cutten, um so eine Konfrontation mit der Kick mit den letzten Subfrequenzen der Bassline zu verhindern.

Dadurch kannst du eine Überlagerung verhindern, was dann auch wieder sauberer klingt.

Anmerken muss ich aber, dass es kein Rezept gegen alle Probleme sein wird, im Bezug auf das saubere eq'ing. Es könnte dir zumindest helfen, dass die Frequenzen sich nicht oder weniger überschneiden.

Wiederrum gibt es aber auch Tracks, da läuft In jedem 16el der bass durch und unterstützt damit die Kick in den Subfrequenzen. Allerdings wird da eine velocity um die 20% am effektivsten sein (auf den takten wo die kick liegt).

 

[Nachtschicht]

wer glaubt, wav klänge besser als VSTI, ist gut beraten, erstmal einen nulltest zu machen. solange der nicht vorliegt ist das alles letztlich doch immer stochern im dunkeln.

gibt ein paar faktoren, die den klang beeinflussen können. VSTIs mit preview quali vs. bounce quali, ein paar plugins machen sowas (ich hasse das und mach das immer aus oder nutze das entsprechende plugin nicht), und bei ableton kommen natürlich noch die verschiedenen abspielmodi dazu, von denen nicht alle artefaktfrei sind (oder auch nur sein können).

so aber keiner dieser faktoren vorliegt, sollte unterschiedlicher klang ausgeschlossen sein. internes clipping ist bei nem 32bit float mixer praktisch ausgeschlossen und mir ist kein VST plugin mehr bekannt, welches intern linear rechnen würde (oder unterschiedlich rechnen würde, je nachdem ob es per wav oder per VSTI befüttert wird).

lohnt sich, sowas genau zu erforschen bevor man auf einer vermutung basierend alle sachen grundsätzlich immer bounct weil es angeblich besser klingt, und man damit potentiell ne menge lebenszeit für das jagen eines phantoms verschwendet

dass man allerdings mental an wavs zuweilen anders rangeht als an VSTIs stimmt natürlich absolut. wenn das als grund reicht: happy bouncing

 

[Brathering]

@Nachtschicht

Du hattest ja die Abspielmodi in Ableton erwähnt.

Was meinst du damit genau? Das höre ich ehrlich gesagt zum ersten mal.

Ist das auf das gesamte Projekt bezogen oder meinst du damit jetzt die Einstellungen im Audio Sample (Repitch usw.) ?

 

[viervierteljunk]

Ich glaube er meint die verschiedenen Warp-Modi.

Die verändern je nachdem mal mehr oder mal weniger ( teilweise auch gar nicht ) das Audiomaterial.

Steht aber im Handbuch gut erklärt, welcher Modi wann den Klang beeinflusst.

 

[Nachtschicht]

genau.

 

[Brathering]

ach so, ja ok, ich dachte ich hätte die Jahre etwas wichtiges übersehen