Schallabsorption hinter den Monitor-Lautsprechern

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Angestoßen durch die Diskussion hier:
https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/page-20#post-3031353

... würde ich gerne mal das Für und Wider von Absorbern hinter den Lautsprechern diskutieren. In besagtem Thread ging es um die Behandlung einer Asymmetrie infolge eines Fensters. Mein Rat war u.a. das, was der harte Teil der Wand reflektieren würde und das Fenster durchlässt, mit Absorbern zu eliminieren, also speziell sich um den Bass zu kümmern.

Generell halte ich das für sinnvoll, besonders Bassfrequenzen zu absorbieren. Der Platz dafür ist da, weil die Monitore ohnehin (aus genau dem Grund) nicht direkt an der Wand stehen sollen und die hintere Wand ist die Wichtigste in Sachen Reflexion, weil sie die früheste und auch lauteste Reflexion bringt.

Auch für Mitten ist das meiner Meinung nach Sinnvoll, weil je nach Qualität der Monitore, dort in diesem Bereich eben auch Schall emittiert wird und zur Reflexion kommt. Ferner kann aus dem Raum an sich etwas zurückgeworfen werden, was in den Ecken so reflektiert, dass es sich um die Boxen biegt und deren Schall stört.

Begründung: In einem LEDE-Raum möchte ich aus der Richtung der Lautsprecher nur das trockene Signal haben.
 
Pauschal lässt sich das nicht beantworten. Aus meiner Sicht kommt es auf die gewünschte Nutzung des Raums an. Es ist häufig so (Auch bei mir), dass man das ausgeglichenste Low End in einem kleinen Raum mit den Lautsprechern direkt an der Frontwand hat. Den Rest des Raums absorptiv mit Verlattungen oder MLS Sequenz etc..Das ist für meine Zwecke absolut ausreichend für die korrekte Beurteilung innerhalb eine Home Studios. In meinem Hörraum, der auf "Hörgenuss" getuned ist, käme das nicht in Frage. Nach meinem persönlichen Empfinden mag die Amplitude im Studioraum zwar sauber sein, der Tiefton ist aber vermehrt "Room Sound", weil ich den Raum als "Verstärker" im Tiefton für die Monitore nutze. Zur Kompensation setze ich mehrere Subwoofer ein. Der Bass hört sich viel sauberer und "schöner" an. In meinem Studioraum würde ich das aber nicht machen, ich halte die Probleme mit den Gruppenlaufzeiten für zu komplex, das erschwert die Beurteilung beim Mischen, muss mich damit irgendwann nochmal mehr beschäftigen. In meinem Hörraum juckt mich das aber nicht.
Du kannst natürlich auch glück haben und das Low End ist nicht direkt an der Wand optimal, sondern einen halben Meter davor. Dann würde ich definitiv vollflächig absorbieren.
 
Ich bin auch der Meinung das es keine pauschale Antwort gibt.

Es kommt in erster Linie auf den Lautsprecher und den Raum an.

Die meisten gängigen Modelle an Lautsprechern werden die tiefen Frequenzen zunehmend omnidirektional abgeben. Aber sicher nicht auf eine gleiche Art und Weiße. Trotzdem kann man wenn man sich ganz weit aus dem Fenster lehnen will schon sagen das die Probleme in einem bestimmten Raum ziemlich ähnlich sein werden wenn die Boxen ziemlich gleich platziert werden (vor allem der Woofer). Häufig ändert sich nur Intensität und manchmal verschieben sich Problemfrequenzen ein wenig.

In einem optimalen Szenario kann ich entweder die Speaker vorne in die Wand einbauen oder (was mir lieber wäre) man hat einen so großen Raum das man die Boxen sehr weit von allen Wänden weg stellen kann, so das Konsequenzen in einen Frequenzbereich fallen der unter dem liegt was die Box in der Lage ist zu reproduzieren.
Dann braucht man aber auch eine Box die wirklich frei stehend so tief spielen kann wie man es braucht und möchte.

Hier vom Forum sind die meisten aber weit weg von beiden optimalen Szenarien + nicht jeder hat die Boxen die frei stehend tief genug spielen werden.

In vielen Manuals wird ja davor gewarnt die Boxen sehr wandnahe aufzustellen. Meiner Meinung nach wird hier aber auch davon ausgegangen, dass den Raummoden im Raum erst mal keine Aufmerksamkeit vorab geschenkt wurde.
Denn faktisch regt man bei wandnaher Aufstellung die Raummoden besonders gut an.
Hat man seine Raummoden und deren Nachhall nicht an andere Stelle im Raum unter Kontrolle dann kann dieser Eindruck entstehen:
Nach meinem persönlichen Empfinden mag die Amplitude im Studioraum zwar sauber sein, der Tiefton ist aber vermehrt "Room Sound"

Man muss wie immer erst einmal schauen was es denn für Probleme gibt.
Wenn es zu langer Nachhall im Bassbereich ist der das Problem ist und der auch mit der Frontwand zusammenhängt kann man wie gesagt auch die Rückwand benutzen um dem entgegen zu wirken.
Sind es Auslöschungen durch SBIR die man der Frontwand zuordnen kann, dann können diese in Frequenz in Amplitude beeinflusst werden indem man Position von Box und / oder Hörer verändert.

Man muss hier auch vorsichtig sein weil es in kleinen Räumen nie nur die Frontwand ist die Auslöschungen verursacht. Seiten, Decke Boden und in sehr kurzen Räumen auch die Rückwand machen genauso mit.

Wenn man jetzt das Szenario hat, das man seinen Nachhall im Raum schon super im Griff hat und mit den Boxen etwas weiter weg von der Frontwand eine Position findet die sehr gut ist und man hat nur noch diese eine Auslöschung die man auch eindeutig der Vorderwand zuordnen kann, dann kann man versuchen diese weg zu absorbieren.
Aber das ist nicht so leicht.
Bei SBIR hilft es zwar auch wenn man eine großzügige Fläche behandelt, aber die Problematik erstreckt sich nicht wie bei Raummoden über 2 ganze Wände.
Das heißt man muss auf wesentlich kleinerer Fläche so stark absorbieren können, das die betroffene Frequenz auch zufriedenstellend gemindert wird.
Das heißt man muss auf jeden Fall genau wissen welche Frequenz man absorbieren muss und man muss das dann auch mit dem Platz der hinter den Boxen ist umsetzen können, was wirklich nicht immer so leicht ist.


Ferner kann aus dem Raum an sich etwas zurückgeworfen werden, was in den Ecken so reflektiert, dass es sich um die Boxen biegt und deren Schall stört.
Das ist nicht möglich.
Schallwellen sind nicht wie 2 Wasserstrahlen wenn sie aufeinander treffen.
Schallwellen können sich gegenseitig in der Luft gar nicht beeinflussen, die haben keinerlei Interesse aneinander.

Warum diese Auslöschungen entstehen hat nur einen einzigen Grund - und das ist weil es einen "Receiver" gibt.
Der "Receiver" ist entweder das Messmic oder unsere Ohren.
Genau dort an der Kapsel vom Messmic hat das Problem seinen Ursprung.
Du hast auch im tieffrequenten Bereich einen direkten Pfad von der Box zum Receiver.
Nimmt der Schall einen "Umweg" über eine Wand von der er reflektiert wird und dann zum Mic gelangt gibt es eine zeitliche Differenz zwischen dem direkten Signal und dem reflektierten Signal das den Umweg genommen hat.
Und genau das ist das Problem weil dieses reflektierte Signal bei eine bestimmten Frequenz, die abhängig von der Länge des Umweges ist, in anderer Phasenlage am Mic ankommt.
Das Mic oder unsere Ohren müssen dann ein phasenverschmiertes Signal verarbeiten. Bei der Verarbeitung entsteht das Problem, nicht vorher in der Luft. So ist es übrigens auch mit den typischen Erstreflexionen.

weil die Monitore ohnehin (aus genau dem Grund) nicht direkt an der Wand stehen sollen und die hintere Wand ist die Wichtigste in Sachen Reflexion, weil sie die früheste und auch lauteste Reflexion bringt.
Das stimmt mit Sicherheit auch nicht.
Schau dir dazu ein paar Polarpattern von Lautsprechern an.
Hohe Frequenzen werden in den seltensten Fällen überhaupt hinter den Lautsprecher geschossen.
Tisch sind meist die aller ersten Reflexionen bei denen die Amplitude sehr hoch ist.
Dann Decke und Seiten und Boden - je nach Abstand zur Wand.

Von der Vorderwand hat man neben SBIR (tieffrequente Reflexion) kaum erste Reflexionen zu erwarten. Die Box schießt im relevanten Frequenzbereich einfach nicht nach hinten.

Aber - schlecht aufgestelltes Werkzeug wie Monitore, andere Boxen auf der Meterbridge, etc bieten Fläche an die eine Boxen von hinten ran schießen kann, das kann dann zurück an die Frontwand prallt und mit Pech dann direkt zu den Ohren.

Auch für Mitten ist das meiner Meinung nach Sinnvoll, weil je nach Qualität der Monitore, dort in diesem Bereich eben auch Schall emittiert wird und zur Reflexion kommt.
Das stimmt. Viele Boxen strahlen im unteren Mittenbereich schon immer mehr zunehmend nach unten omnidirektional ab.
Aber auch hierzu einfach mal die Polarpattern von Boxen anschauen. Die Amplitude ist im Vergleich zu dem was nach noch vorne weg geht doch deutlich geringer in der Regel.
Es kann aber in bestimmten Szenarien sinnvoll sein zwischen den Boxen (nicht dahinter) zu absorbieren um eben genau der Gefahr eines solchen Mittenbrei entgegenzuwirken. Dazu würde ich aber erst messen und schauen ob diese Mittenfrequenzen von der schallharten Frontwand wirklich in einem relevanten Zeit und Amplitudenbereich als Reflexionen an der Hörposition ankommen.

weil ich den Raum als "Verstärker" im Tiefton für die Monitore nutze.
Wenn man seine Raummoden gut im Griff hat ist das ein Vorteil den sich jeder zu nutze machen kann der noch nicht das Geld für das System hat das frei stehend so tief spielen würde wie man es sich wünscht.

Keiner sollte seinen Raum behandeln ohne vorher schon zu wissen was ingesamt im Raum gemacht wird an Treatment.
Die Rückwand ist ein Platz wo man in die vollen gehen kann ohne das es groß was anderes beeinflusst.
Für jemanden der das noch nicht oft gemacht hat wäre es meiner Meinung nach sinnvoll sich den vorderen Bereich des Raumes vor der Abhörposition in der Planung nicht zu starr und konkret auszumalen und sich da eher ran zu tasten.
Man kann an einer unbehandelten Vorderwand immer noch nach legen wenn man hinterher merkt das man hier mit Absorption besser fahren würde und wenn die Boxen weiter weg davon stehen.
Wenn ich mir jetzt von Anfang an vornehme 60 cm Material an die Wand vorne zu machen und stelle dann fest, dass dies in meinem Raum nicht so gut war, dann muss ich das wieder weg reißen oder irgendwie anders dafür kompensieren und habe noch mehr Platzverlust.
 
Das ist nicht möglich.
Aber sicher ist das möglich, das Reflektionen von irgendwoher hinter die LS gelangen und von dort zurückgeworfen werden. In meinem Fall sogar sehr zielführend, weil die LS genau in die hinteren Ecken strahlen. Nach 2 Raumlängen = 12m kommt es wieder an der Box vorbei. Nur die höchsten Höhen werden dabei von der Box selber reflektiert, der Rest geht in die Ecke dahinter. Das kann man auch messen. Und es sind in der Tat die Reflektionen und nicht etwa das, was aus der Box direkt kommt, weil diese wie du auch sagst, nach hinten in den Höhen nicht strahlt.

Tisch sind meist die aller ersten Reflexionen bei denen die Amplitude sehr hoch ist.
Dann Decke und Seiten und Boden - je nach Abstand zur Wand.
Das ist theoretisch richtig, aber genau wegen der Bündung gehen die Höhen zahlenmäßig nicht stark an die Decke. Die Mitten schon eher, allerdings habe ich dort einen Absorber, der soweit er nicht absorbiert, so hängt, das er nach hinten reflektiert. Das gleiche gilt für die Wände.

Aber nochmal grundsätzlich: Mir ging es primär um die Dämpfung der Bässe und dabei um die Mitbenutzung der Frontwand. Die meisten haben in den Ecken der Front Bassabsorber stehen, die einen Teil des Schalls wegnehmen, vergessen aber, dass Absorbtion auch eine Frage der Wellenlänge ist. Nur die Anteile, die eine ausreichende Tiefe an Dämmung sehen, werden auch genügend gut erfasst. Ein Eckenabsorber ist aber eine Mischung aus kurzen (Rand) und langen (Mitte) Wegen, wenn die Wellenfront aus 45 Grad kommt.

Zu der Frage wandnahen Aufstellung: Je weiter man von den Wänden entfernt ist, desto günstiger ist der Pegel zwischen Direkt und Reflexionsschall.
 
Aber sicher ist das möglich, das Reflektionen von irgendwoher hinter die LS gelangen und von dort zurückgeworfen werden. In meinem Fall sogar sehr zielführend, weil die LS genau in die hinteren Ecken strahlen. Nach 2 Raumlängen = 12m kommt es wieder an der Box vorbei. Nur die höchsten Höhen werden dabei von der Box selber reflektiert, der Rest geht in die Ecke dahinter. Das kann man auch messen. Und es sind in der Tat die Reflektionen und nicht etwa das, was aus der Box direkt kommt, weil diese wie du auch sagst, nach hinten in den Höhen nicht strahlt.

Nein du schreibst oben das das was aus der Ecke raus kommt den Schall der Box stört und das ist falsch weil es nicht geht. Erklärung habe ich in meinem Post gegeben.
Was du jetzt beschreibst ist was anderes und umschreibt doch nur einen beschissen behandelten Raum. Wenn eine Reflexion es schafft von der Box, an die Rückwand, von dort zurück in die Ecke hinter der Box... da hat man in der hinteren Raumhälfte schon viel falsch gemacht...
Zu der Frage wandnahen Aufstellung: Je weiter man von den Wänden entfernt ist, desto günstiger ist der Pegel zwischen Direkt und Reflexionsschall.
Und desto tiefer die Problemfrequenz. Nicht gut. Poröse Eckabsorber sind da nicht zwingend die Lösung.

Hast du verstanden das die Auslöschungen die ich oben beschreibe meist hartnäckiger sind als Erstreflexionen oder Nachhall im Bass?
 
Nein du schreibst oben das das was aus der Ecke raus kommt den Schall der Box stört und das ist falsch weil es nicht geht.
Warum sollte das deiner Ansicht nicht gehen oder kein Problem sein? Es gelangt ans Ohr und überlagert damit den Schall der aus dem Lautsrepcher an das Ohr gelangt (?)
 
Warum sollte das deiner Ansicht nicht gehen oder kein Problem sein? Es gelangt ans Ohr und überlagert damit den Schall der aus dem Lautsrepcher an das Ohr gelangt (?)

Ok. Wir reden aneinander vorbei. Es geht doch nach wie vor um die Situation hinter den Boxen.
Du hast oben das geschrieben:
Ferner kann aus dem Raum an sich etwas zurückgeworfen werden, was in den Ecken so reflektiert, dass es sich um die Boxen biegt und deren Schall stört.
Darauf habe ich geschrieben dass dies nicht möglich ist. Und damit meine ich das es nicht möglich ist das irgendein Schall der als Reflexion auf eine Box trifft deren Wiedergabe stören kann weil sich Schallwellen gegenseitig nicht beeinflussen.
Und ich füge jetzt noch hinzu das es höchst unwahrscheinlich ist das die Schallwelle (die Reflexion) einer solche Frequenz die hier im Spiel sein könnte in der Lage ist sich um eine Box zu biegen ohne davon davon umgeleitet oder so zerstreut zu werden. Die wird sich zu hundert Prozent nicht um die Box rum biegen und dann wieder geradeaus weiter fahren.

Also - ich wollte sagen Reflexionen können nicht die Schallwellen die aus der Box kommen beeinflussen und Schallwellen können sich nicht einfach um eine Box rum biegen ohne ihre Richtung enorm zu ändern.

Und wenn du jetzt sagst aber wenn das ganz hohe Frequenzen sind deren Schallwellen so klein sind dass sie voll von der Front der Box reflektiert werden können dann sind sie entweder nach dem langen Trip in die hintere Ecke so niedrig im Level dass sie nicht stören oder sie sterben komplett auf dem Weg da nach hinten wenn die Frequenz so hoch ist.


Du hast jetzt das als Beispiel genannt:
Aber sicher ist das möglich, das Reflektionen von irgendwoher hinter die LS gelangen und von dort zurückgeworfen werden. In meinem Fall sogar sehr zielführend, weil die LS genau in die hinteren Ecken strahlen. Nach 2 Raumlängen = 12m kommt es wieder an der Box vorbei. Nur die höchsten Höhen werden dabei von der Box selber reflektiert, der Rest geht in die Ecke dahinter. Das kann man auch messen. Und es sind in der Tat die Reflektionen und nicht etwa das, was aus der Box direkt kommt, weil diese wie du auch sagst, nach hinten in den Höhen nicht strahlt.

Also entweder so oder so oder so (braun ist die Box die nach hinten in die Ecke schießt):
Bildschirmfoto 2021-09-07 um 22.39.47.png Bildschirmfoto 2021-09-07 um 22.40.26.png Bildschirmfoto 2021-09-07 um 22.40.45.png

irgendwie so halt.

Das hinzubekommen das du hiermit eine störende Reflexion hinbekommst die tatsächlich irgendwie relevant ist wäre ein Meisterwerk.
Da muss schon alles zusammen passen von den Raumdimensionen her das man es überhaupt zusammen bekommt das eine Reflexion hier eine Runde drehen könnte.
Und hinten im Raum dürfte kein Treatment sein.

Und wer ein bisschen was von Raumakustik versteht der wartet doch nicht bis diese Reflexion 3 mal von einer Wand abprallt um sie dann an der vierten Wand (hinter den Boxen) endlich zu absorbieren:
Bildschirmfoto 2021-09-07 um 22.34.28.png

Warum denn nicht einfach gleich an der ersten Wand???
Bildschirmfoto 2021-09-07 um 22.39.47.png

Dann kommt sie nicht mehr vor.


Wegen Reflexionen aus dem hinteren Raumbereich braucht man keine Absorption hinter den Boxen.
Sind wir uns da jetzt einig?
 
An der Wand , Punkt 1 im unteren Bild kann man das nicht einfach absorbieren, weil man hinten im Raum ja Diffusion hat, wenngleich nicht notwendigerweise in den Ecken. Es gibt darüber hinaus eine Reihe weiterer Reflektionsmöglichkeiten, die Schall von letztlich der Frontwand am LS vorbei auf einen werfen. Wenn man allerdings Dein Beispiel verfolgen wollte, nämlich möglichst früh zu absorbieren, gelangen wir genau zu meiner Vorgehensweise, es bereits in der Nähe der Box zu tun und zwar eben die, die dort auftreten: Die Tiefen.

Dann : Die Schallwellen müssen sich nicht "beeinflussen". Es geht darum, dass eine Anzahl Reflektionen, den "neuen" Schall aus einem Lautsprecher überdecken. Das ist doch der gesamte Effekt der Raumklangkontrolle.

Wegen Reflexionen aus dem hinteren Raumbereich braucht man keine Absorption hinter den Boxen.
Du möchtest also die Frontwand hinter den Lautsprechern nicht bedämmen?
 
An der Wand , Punkt 1 im unteren Bild kann man das nicht einfach absorbieren, weil man hinten im Raum ja Diffusion hat, wenngleich nicht notwendigerweise in den Ecken

- es ist Konzeptabhängig ob man hinten im Raum Diffusion hat
- es ist raumabhängig ob man hinten im Raum Diffusion haben kann
- bei kurzen Räumen geht Diffusion nicht weil der diffuse Schall zu hoch im Level in den ersten ca 20ms zurück bei der Abhöre wäre
- in kleinen Räumen ist deswegen hinten Absorption und keine Diffusion notwendig
- man sieht hinten Diffuser, in der Regel sind diese vor einer Wand aus Absorption angebracht.

Und das aller wichtigste:
Wenn man da hinten Diffusion hat dann ist es Aufgabe des Diffuser dafür zu sorgen das er den auftretenden Schall so diffus macht das dieser im Level so stark zerstreut wird das der Schall auf keinen Fall mehr innerhalb des relevanten Zeitfensters zu laut an der Abhöre landet.

Es gibt darüber hinaus eine Reihe weiterer Reflektionsmöglichkeiten, die Schall von letztlich der Frontwand am LS vorbei auf einen werfen.
- Keine Reihe sondern nur im Bassbereich
- Die Reflexionen im Bassbereich nennt man Speaker Boundary Interference

Es geht darum, dass eine Anzahl Reflektionen, den "neuen" Schall aus einem Lautsprecher überdecken. Das ist doch der gesamte Effekt der Raumklangkontrolle.
- Jedes vernünftige Raumkonzept dämmt Erstreflexionen so ein, dass keine mehr aus der hinteren Raumhälfte zurück nach vorne kommen.
- Bis auf SBIR gibt es hinter den Lautsprechern keine relevanten Reflexionen hinter den Lautsprechern, außer in manchen Fällen etwas tiefe Mitten, die man aber mit Absorbern zwischen den Boxen in den Griff bekommen kann.

Du möchtest also die Frontwand hinter den Lautsprechern nicht bedämmen?
Es gibt zwei Gründe warum es nötig sein könnte
- an der Rückwand konnten die Längsmoden nicht unter Kontrolle gebracht werden (unwahrscheinlich oder fehlendes Know How)
- Die SBIR Situation profitiert davon, meist ist hier wandnahe Aufstellung günstiger (nicht immer)
 
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