rätsel auflösung

[psinnovation]

er hat schon irgendwie recht, dass das Mikro zunächst mal ein technisches Gerät ist. Trotzdem ist es ja auch eine Kunst das richtige Mic für den das Instrument, Raum, Musik und seine Soundvorstellung etc. zu finden.
Wir hatten hier im Forum ja auch schon öfter die Diskussion, wie man eine bestimmte Klangqualität beschreibt. ich gehe da ja eigentlich auch gerne eher wissenschaftlich (also mit eindeutiger Definition des Kriteriums und quantitativer Spezifikation) ran, aber ich merke wie wir alle hier, dass man damit oftmals nicht vollständig seine Erfahrung beschreiben kann.
Beispiel: Was bedeutet denn genau Mittenfleisch? Ist es eine Anhebung, eine Sättigung in genau diesem Bereich, eine Kompression in diesem Bereich oder gar die Abwesenheit von all dem? Oder was denn genau der "Röhrenesound".
Für das Wörtchen Auflösung könnte man -denke ich immer noch -Messkriterien und Spezifikationen finden. Im Moment bleibe ich noch bei meinen beiden Vorschlägen von oben

 

[mikroguenni]

Ich habe die Erfahrung gemacht dass viele User nicht zwischen zuviel Höhen oder zuwenig Bass unterscheiden können.

Das liegt daran, dass es dasselbe ist. Wenn ich in einem EQ einen LowShelf bei 1kHz mache ist das Signal (außer bezgl. Lautheit) nicht von einem Signal zu unterscheiden, bei dem ich einen HighShelf bei 1kHz mit denselben Parametern mache.
...

Das ist eben nicht dasselbe und man sollte das auch unterscheiden können.




View: https://youtu.be/6-ReOUTKwLw?t=202

Bei 3:22 (anklicken)

Hier ist schön dargestellt wie viele subjektive Begriffe es gibt um den Klang eines Mikrofons zu beschreiben, ... und genauso viele Mikrofonparameter die gemessen werden können.

Man kann viele Mikrofoneigenschaften objektiv messen, aber man kann diese objektiv gemessenen Eigenschaften nicht direkt irgendwelchen der subjektiven Begriffe zuordnen.
Das zeigt auch gut warum man die Auflösung nicht messen kann. Man kann einen subjektiven Begriff eben nicht objektiv messen.

Dazu kommt dass viele der subjektiven Begriffe mit optischen Eindrücken verknüpft sind:

Damit die Stimme gross klingt muss das Mikrofon auch gross sein.
Damit die Stimme warm klingt muss eine Röhre im Mikrofon verbaut sein.
Damit die Tiefen gut wiedergegeben werden muss die Membran möglichst gross sein.
Sogar die Farbe des Mikrofons wird mit den Eigenschaften des Mikros verknüpft. Ein weisses Mikrofon klingt heller. (Dazu gibt es auch einem Vortrag vom Jörg Wuttke, ich finde ihn so schnell nicht).

Die objektiv gemessenen Eigenschaften können aber sehr weit Einblck in das Wesen des Mikrofons geben. Gerade die Entwickler machen sehr viele Messungen mehr als das was später unter Marketing Gesichtspunkten im Prospekt veröffentlicht wird. Leider werden die Prospektangaben bei vielen Herstellern (oder sollte ich lieber sagen Handelsbuden) geschönt oder gleich frei erfunden. Wenn ein echter Frequenzgang veröffentlicht wird so hören die Tester bei jedem Höcker gleich riesige Klangverfärbungen, also macht man lieber geschönt Angaben.

 

[psinnovation]

…
Dazu kommt dass viele der subjektiven Begriffe mit optischen Eindrücken verknüpft sind:

Damit die Stimme gross klingt muss das Mikrofon auch gross sein.
Damit die Stimme warm klingt muss eine Röhre im Mikrofon verbaut sein.
Damit die Tiefen gut wiedergegeben werden muss die Membran möglichst gross sein.
Sogar die Farbe des Mikrofons wird mit den Eigenschaften des Mikros verknüpft. Ein weisses Mikrofon klingt heller. (Dazu gibt es auch einem Vortrag vom Jörg Wuttke, ich finde ihn so schnell nicht).

Witzig

Die objektiv gemessenen Eigenschaften können aber sehr weit Einblck in das Wesen des Mikrofons geben. Gerade die Entwickler machen sehr viele Messungen mehr als das was später unter Marketing Gesichtspunkten im Prospekt veröffentlicht wird. Leider werden die Prospektangaben bei vielen Herstellern (oder sollte ich lieber sagen Handelsbuden) geschönt oder gleich frei erfunden. Wenn ein echter Frequenzgang veröffentlicht wird so hören die Tester bei jedem Höcker gleich riesige Klangverfärbungen, also macht man lieber geschönt Angaben.

 

[Rajmund]

Dazu kommt dass viele der subjektiven Begriffe mit optischen Eindrücken verknüpft sind:

Damit die Stimme gross klingt muss das Mikrofon auch gross sein.
Damit die Stimme warm klingt muss eine Röhre im Mikrofon verbaut sein.
Damit die Tiefen gut wiedergegeben werden muss die Membran möglichst gross sein.
Sogar die Farbe des Mikrofons wird mit den Eigenschaften des Mikros verknüpft. Ein weisses Mikrofon klingt heller. (Dazu gibt es auch einem Vortrag vom Jörg Wuttke, ich finde ihn so schnell nicht).

War glaub ich in dem Vortrag, wo er von der Firma berichtete. die ein Kleinmembranmikro mit einem großen Gehäuse versah, weil sonst niemand es auf dem amerikanischen Markt ernstnehmen würde (was ja leider stimmt, auch in Europa).

 

[Astronautenkost]

Wobei Schoeps mit dem V4U ein Mikrofon geschaffen hat, das mit einer Kleinmembrankapsel ein GMK erfolgreich nachahmt. Aber das war nach Wuttke.

By the way ist eine der besten und wegweisenden Klavierkonzertaufnahmen im modernen Jazz mit zwei U 67 gemacht worden!

 

[psinnovation]

By the way: witteck ist auch prima

 

[mikroton]

@ rajmund
das könnte microtech gefell gewesen sein, die das 930 zum 1030 vergrößert haben (ist aber natürlich keine kleinmembran)

 

[mikroguenni]

Es war ein Vortrag von Wittek, das mit der Farbe.

 

[Astronautenkost]

das könnte microtech gefell gewesen sein, die das 930 zum 1030 vergrößert haben (ist aber natürlich keine kleinmembran)

Nein. Es war ein Gehäuse von AEA im Design eines klassischen Bändchenmikrofons, in das man ein KMK einklcippen konnte.

 

[zwar]

natürlich gibt es eine sinnreiche bedeutung für den begriff auflösung in der akustik. simpel. wie viele schall ereignisse können pro sekunde getrennt wahrgenommen, bzw aufgezeichnet werden. beim menschen sind es ca 20 events/sek, ab da werden die ereinisse als eines wahrgenommen.
alle micros (wenn sie nicht kaputt sind) können das viel besser. nur können wir das nicht hören, selbst wenn die lautsprecher es wiedergeben könnten.
sinn ergibt das nur in extremer verlangsamung, oder etwa für messtechnische belange in der physik, zb in der materialprüfung.
diese ganze messerei hat für die musikalische bewertung von micros wenig bedeutung, ich kann anhand der technischen daten höchstens sagen in welche richtung es tendiert, aber nicht, ob es nun gut oder schlecht klingt.

 

[FredTadge]

Das ist eben nicht dasselbe und man sollte das auch unterscheiden können.

Kannst du mir das erklären? Offenbar verstehe ich da etwas nicht ganz richtig. Dein Link mit dem Video liefert mir zumindest nicht so recht eine Erklärung, da kommt nur das Zitat von Schopenhauer und die vielen Begrifflichkeiten in Bezug auf Mikrofone.

Warum ist es nicht dasselbe, wenn ein Mikrofon eine Tiefenunterbetonung (vergleichbar einem Low-Shelf) oder eine Höhenüberbetonung (vergleichbar einem High-Shelf) hat? Wo liegt der Unterschied außer im Pegel?

 

[FredTadge]

War glaub ich in dem Vortrag, wo er von der Firma berichtete. die ein Kleinmembranmikro mit einem großen Gehäuse versah, weil sonst niemand es auf dem amerikanischen Markt ernstnehmen würde (was ja leider stimmt, auch in Europa).

Das Mikro von dem ich das weiß, ist das Audio Technica AT2020. Das hat ne Membrangröße von 16mm aber ein Gehäuse wie ein Großmembraner.

 

[Astronautenkost]

Das Mikro von dem ich das weiß, ist das Audio Technica AT2020. Das hat ne Membrangröße von 16mm aber ein Gehäuse wie ein Großmembraner.

Das Kleinmembranmikrofone seitlich besprochen werden, ist nicht nur beim AT 2020 der Fall. Das war auch schon beim AKG C 2000 so. Selbst bei Schoeps gibt es die seitlich besprochene Kapsel MK4V. Selbst die randkonatktierte K 89 von Neumann ist eigentlich keine Großmembrankapsel da geringer im Durchmesser.

 

[psinnovation]

natürlich gibt es eine sinnreiche bedeutung für den begriff auflösung in der akustik. simpel. wie viele schall ereignisse können pro sekunde getrennt wahrgenommen, bzw aufgezeichnet werden. beim menschen sind es ca 20 events/sek, ab da werden die ereinisse als eines wahrgenommen.
alle micros (wenn sie nicht kaputt sind) können das viel besser. nur können wir das nicht hören, selbst wenn die lautsprecher es wiedergeben könnten.

Ich bezweifle das, alleine schon weil es einen fließenden Verlauf von diskreten zu stetigen Schallereignissen gibt. Beispielsweise den "lustigen" Polyrhythmustrik von Jacob Colier, wo er mit einer Hand die Rhymen 2:3:4:5:6 spielt. Beim Beschleunigen hört man dann irgendwann einen glasklaren Dur-Akkord. (
View: https://www.youtube.com/shorts/9Jua53-w4U4). Immer wieder nett anzusehen.
Man hat ja bei einem Mikrofon auch selten einzelne freistehende Spikes. Vielmehr meint doch (zumindest für mich) der Begriff der Auflösung, dass das Mikrofon in der Lage ist ein genaues Abbild der Quelle zu erzielen. Dafür muss es aus meiner Sicht einmal die Amplitudendomäne und die Zeitdomäne "perfekt" abbilden. Ein Beispiel an dem man sehen kann, dass auch die Amplitudendomäne (Frequezgang) wichtig ist. ist das Aufnehmen von weißem Rauschen. Da klingen fast alle Mikros echt verschieden, obwohl sie vom Hersteller immer linealglatte Frequenzgänge haben. Das kann man auch schön an einem Spectrumanalyser sehen. Hier fallen dann gerade die Chinaklone sehr negativ auf. Aber auch ein Rode NT5 macht hier keine gute Figur.
EDIT: Das hat auch praktische Konsequenzen, gerade bei Rascheln, Rauschen oder eine Bogenstrich, wo viele benachbarte Frequenzen emitiert werden. Wenn dann bei Mirkros auch noch Resonatoren verwendet werden (siehe günstige Chinahöhen), dann hat man in dem Bereich schlechte Ausschwingverhalten und eine Färbung, weil der Resonator gerne schon vorher / nachher mitschwingt, wie ein Exciter...
Und die andere Größe ist halt die Ein- und Ausschwingverhalten. Auch das kann man messen.

sinn ergibt das nur in extremer verlangsamung, oder etwa für messtechnische belange in der physik, zb in der materialprüfung.
diese ganze messerei hat für die musikalische bewertung von micros wenig bedeutung, ich kann anhand der technischen daten höchstens sagen in welche richtung es tendiert, aber nicht, ob es nun gut oder schlecht klingt.

 

[zwar]

klar, aber auch das diskreditiert doch nicht den Begriff „Auflösung“ als sinnvollen Begriff innerhalb der Akustik.

meiner Meinung nach gehört „Auflösung“ eifach nicht in die Wuttkesche Aufzählung schwurbeliger WERBE- wörter.

und gemeint ist jedenfalls die Auflösung auf der Zeitachse. Für die anderen messbaren Qualitäten haben wir ja die Begriffe Impulstreue und Frequenzlinearität.

das grundproblem bei alldem ist aber doch, dass die wichtigsten Messinstrumente, nämlich unsere Ohren, ganz anders messen und bewerten. ganzheitlich, als gesamteindruck, nach ästhetischen Kriterien.
Ich kann die Eignung eines Mikros nicht wirklich beurteilen, wenn ich mir die technischen Werte ansehe, mögen sie auch noch so exakt sein. Aber wenn ich es höre, kann ich das ganz leicht.

 

[psinnovation]

das grundproblem bei alldem ist aber doch, dass die wichtigsten Messinstrumente, nämlich unsere Ohren, ganz anders messen und bewerten. ganzheitlich, als gesamteindruck, nach ästhetischen Kriterien.
Ich kann die Eignung eines Mikros nicht wirklich beurteilen, wenn ich mir die technischen Werte ansehe, mögen sie auch noch so exakt sein. Aber wenn ich es höre, kann ich das ganz leicht.

Gehe ich ja grundsätzlich mit Aber so einfach ist es dennoch nicht. Gerade viele günstigere Mikros hören sich oftmals gut, weil frisch an... Dann später im Mix zeigt sich: oops, gar nicht einfach und das Frische ist nur eine schmalbandige Show. Fast nicht zu eqen und komprimieren und durch die scheinbare Frischheit scheint das Mikro auch Transienten gut verarbeiten. Auch das stellt sich eventuell erst später heraus. Will damit nicht sagen, dass nur Messblätter die Lösung sind, sondern das es noch viel schwerer ist, weil die Ohren da auch schnell trügen... und wir haben bis zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal über die Einhaltung von Polarpattern gesprochen... Das macht es nochmal komplizierter. Einmal ein Mic in einem Raum für gut befunden heißt nicht, dass es woanders genauso funktioniert....

 

[mikroton]

@psinnovation

eine antwort, die ich spät abends mit nur wenig gedankenkraft nur aus der hüfte schieße ... :

du sprichst von der amplitude einerseits und von der zeit andererseits. aber - ist das nicht das gleiche? denn der amplitudenfrequenzgang bildet doch ab, wie das mikrofon einem signal in der zeit folgen kann. denn niedrige frequenzen sind ja langsam in der zeit, hohe frequenzen aber schnell. und wenn das mikro hohe frequenzen gut abbilden kann, dann ist es eben schnell in der zeit ...

wo du sicher recht hast, ist, dass es einen großen unterschied macht, ob der frequenzgang gleichmäßig oder sehr zerklüftet ist.

 

[mikroguenni]

klar, aber auch das diskreditiert doch nicht den Begriff „Auflösung“ als sinnvollen Begriff innerhalb der Akustik.

meiner Meinung nach gehört „Auflösung“ eifach nicht in die Wuttkesche Aufzählung schwurbeliger WERBE- wörter.

und gemeint ist jedenfalls die Auflösung auf der Zeitachse. Für die anderen messbaren Qualitäten haben wir ja die Begriffe Impulstreue und Frequenzlinearität.

das grundproblem bei alldem ist aber doch, dass die wichtigsten Messinstrumente, nämlich unsere Ohren, ganz anders messen und bewerten. ganzheitlich, als gesamteindruck, nach ästhetischen Kriterien.
Ich kann die Eignung eines Mikros nicht wirklich beurteilen, wenn ich mir die technischen Werte ansehe, mögen sie auch noch so exakt sein. Aber wenn ich es höre, kann ich das ganz leicht.

Auflösung ist ein subjektiver Begriff der nicht mal exakt definiert ist. Also gehört er auch in die "Aufzählung schwurbeliger Werbewörter".

Dass unsere Ohren anders messen als Messinstrumente ist bekannt, leider messen sie oft nicht richtig. Daher sind Hörtests oder Vergleichstests immer mit Vorsicht zu genießen.

Dass du die Eignung eines Mikrofons nach den technischen Werten nicht beurteilen kannst ist ja in Ordnung, das bedeutet aber noch lange nicht dass diese Werte überflüssig wären. Nur mit den Ohren reicht nämlich auch nicht sondern sagt evtl: mit diesem Mikrofon in diesem Raum kann ich jenes Instrument gut aufnehmen. In einem anderen Raum kann es schon wieder ganz anders sein.

Die technischen Daten sind neutral, Raum unabhängig, exakt, nach genormten Verfahren gemessen.

Wenn jemand mit den technischen Daten nichts anfangen kann si ist es oft einfach nur Unwissenheit. Gepaart mit der Einstellung dass man sich nicht damit befassen braucht weil es ja noch Feinheiten gibt die man (angeblich) nicht messen kann.Also werden schwurbelige Werbetexte verfasst und gelesen. Die haben dann noch den Vorteil dass jeder das herauslesen kann was er erwartet. Dann klingt das Mikrofon warm, blumig, mit seidigen Höhen und wunderschön farbig. Das ist es was ich erwarte und deshalb kaufe ich dann das Mikrofon.

 

[psinnovation]

@psinnovation

eine antwort, die ich spät abends mit nur wenig gedankenkraft nur aus der hüfte schieße ... :

du sprichst von der amplitude einerseits und von der zeit andererseits. aber - ist das nicht das gleiche? denn der amplitudenfrequenzgang bildet doch ab, wie das mikrofon einem signal in der zeit folgen kann. denn niedrige frequenzen sind ja langsam in der zeit, hohe frequenzen aber schnell. und wenn das mikro hohe frequenzen gut abbilden kann, dann ist es eben schnell in der zeit ...

wo du sicher recht hast, ist, dass es einen großen unterschied macht, ob der frequenzgang gleichmäßig oder sehr zerklüftet ist.

Nein, das ist nicht ganz das Gleiche. Sie sind zwar über eine Fourrier Transformationen miteinander verbunden (Heißt, dass Systeme mit höherer Bandbreite (höherer Frequenzgang bei Mikros) erstmal bessere Voraussetzung für eine bessere Transientenabbildung haben). Das sagt aber noch nichts über gleichmäßige (kurz) Ein- und Ausschwingverhalten über verschiedene Frequenzen…

 

[mikroton]

@psinnovation

verstehe ich das richtig?:

angenommen wir haben zwei mikrofone, beide können laut frequenzgang die frequenz x gut wiedergeben. aber das eine braucht länger dafür, um sich auf diese frequenz einzuschwingen als das andere?