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QRD Diffusor mit Helmholtz Resonator kombinieren … Erfahrungen?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Dresi, 11.11.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Dresi

    Dresi Themenersteller

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    Hallo.

    Für mein zukünftiges Projekt plane ich den Bau zweier größerer Diffusoren( 1D QRD) mit Hilfe der Software QRDude. Mir gefällt die Idee denn Diffusor um die Wirksamkeit eines Helmholz Resonators zu erweitern, indem man das Gehäuse nach hinten tiefer baut und mit Löchern versieht. Durch die sich ergebenden unterschiedlichen Volumina müsste sich in Summe ein relativ breitbandiges Helmholtz Array für relativ tiefe Frequenzen ergeben (bei passender Lochgröße).
    Als grobe Orientierungsrichtung dachte ich an so etwas hier:
    http://www.concept-a.net/index.php/produkte/details/21
    http://www.analogmix.com/forum/threads/for-sale-helmholz-diffusor-acoustic-module-germany.9/
    Hat hier jemand Erfahrungen mit dem Bau oder Einsatz solcher Hybrid-Konstruktionen? Gibt es besondere Punkte zu beachten?

    Beste Grüße,
    Andreas
     
    Dresi, 11.11.12
    #1
  2. Bert4

    Bert4

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    Hallo

    Erfahrungen habe ich keine damit.


    Leider wird dies nicht der Fall sein.

    Ein Helmholtzresonator hat auch seinen bestimmten Platz.
    Aus diesem Grung kannst du sowieso nur die Raummoden dämpfen, welche sich am Platz des Diffusors befinden.


    lg Bert
     
    Bert4, 11.11.12
    #2
    DaVogi bedankt sich.
  3. DaVogi

    DaVogi

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    find das konzept auch nicht schlüssig... verschlechtert die performance des diffusors und die bereiche wo ein diffusor sinn macht eignet sich meist nicht für einen bassabsorber.

    was man sich überlegen könnte mit einem zusätzlichen breitbandabsorber zu arbeiten wie es zb bei den realtraps der fall ist um zumindest bis 100hz runter zu kommen mit der 'behandlung'
     
    DaVogi, 12.11.12
    #3
  4. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    würde ich nicht so eindeutig sehen. ich habe das vor längerem schon auf GS gesehen (da versucht er das teil schon seit einer weile zu verkaufen). die diffusion sollte ja eigentlich nicht beeinflusst werden & an der rückwand gibt es zwar nicht unbedingt immer maxima, aber etwas "druck" ist da schon vorhanden. das teil müsste halt recht breitbandig abgestimmt sein. sinnvoller finde ich fast einen hinten offenen diffusor zu nehmen & hinten steinwolle/bastotect usw. reinzupacken. mein akustiker hatte mir das damals für meinen empfohlen:
    http://www.finemastering.de/wp-content/uploads/2012/07/back.jpg
     
    karumba, 12.11.12
    #4
  5. Dresi

    Dresi Themenersteller

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    Naja, es ging mir nicht darum zielgerichtet Raummoden zu bekämpfen sondern darum grundsätzlich breitbandig die Nachhallzeit im Tieftonbereich zu verringern. Somit ergibt sich auch kein fester Platz. Eigentlich sind Helmöltzer ja sehr schmalbandig und dafür perfekt für Raummoden geeignet. Durch den Umstand, dass sich mit jedem Fach des Diffusors auch ein anderes Volumen ergibt hat so ein Array eine Vielzahl sich überlagernder Resonanzfrequenzen. Somit arbeitet das Ding dann wieder relativ breitbandig. Besonders wenn (wie bei mir) wenig Fläche/Platz für die Optimierung des Tiefton Bereiches zur Verfügung steht, schien das eine tolle Lösung zu sein. Allerdings wie sich gezeigt hat offensichtlich mit erheblichen Einschränkungen.


    Ich hab das Ganze jetzt nochmal etwas genauer simuliert und die Simulationen bestätigen Deine Aussagen.

    In meinen ersten Berechnungen hatte ich einfach mal eine Schachtbreite angenommen, die an die Vorlage in den obigen Links angelehnt war. Das Helmholtz Array wäre so sogar bis knapp unter 80Hz runter gekommen. Auf den ersten Blick ein sehr tolles Konzept!

    Allerdings ergibt sich durch die größere Schachtbreite nach QRD-Dude auch eine sehr viel schmalbandigere Wirksamkeit des Diffusors. Dann verzichte ich doch lieber auf die Resonator Funktionalität und habe eine breitere Diffusion in höhere Frequenzberieche. Dafür werden natürlich die Schächte schmaler. Viel schmaler als bei dem Gerät aus den obigen Links. Bei diesen Schachtbreiten kommt man wirklich nicht auf das nötige Volumen für effektive tieffrequente Helmhölzer……….. Aus der Traum!

    Hast Du weitere Informationen zum Aufbau der Realtraps Systeme? Auf der Homepage kann man da nicht viel erkennen.

    Beste Grüße,
    Andreas
     
    Dresi, 12.11.12
    #5
  6. DaVogi

    DaVogi

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    ich glaube dass es in den meisten räumen sinnvoller ist die beiden elemente zu trennen und dafür weniger kompromisse in der grundperformance der elemente einzugehen.

    aber wie immer müsste man sich das genau für den raum anschauen. tendenziell würd ich aber lieber ne breitbandig wirkenden qrd einsetzen auf/um ohrhöhe und dann den raum drunter und drüber (also nahe den raumkanten) für die behandlung des bassbereichs verwenden.

    40cm tiefe ist ja durchaus beachtlich. damit kann ich bei nem lpa schon ne 30hz mode relativ breitbandig angehen. https://recording.de/Community/Foru...tik_und_Dämmung/150168/Post_1547375.html#P_22

    @ realtraps: soweit ich weiss sind die eben so aufgebaut wie karumba gesagt hat -> hinten 'offen' und dahinter steinwolle/basotect. sie nennens zwar immer basstrap aber im endeffekt sind das normale breitbandabsorper, teilweise halt mit ein bissl papier auf der front).
     
    DaVogi, 12.11.12
    #6
  7. Akai31

    Akai31

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    Das ist nicht richtig. "Nachhallzeiten im Tieftonbereich" äußert sich immer in Raummoden. Die Platzierung jeglicher Absorber ist für ihre bestmögliche Wirkung wichtig.
    Ohne Druckanstieg auch keine Wirkung bei Resonanzaborbern.


    Das Volumen ist dann aber sehr klein. Schlecht für die Wirksamkeit. Ich wette bei deinem Vorbild werden die Hohlräume als einer verwendet.
    Und ob das Original platziert an der Rückwand in eher größeren Regieräumen auch noch wirksam zu hohen Frequenzen sein muss, stelle ich auch in Frage. Ich halte das Konzept für nicht unsinnig, aber sicher eher "nicetohave". Auf weitere Massnahmen an besser geeigneten kann man damit sicher nicht verzichten.
    :)

    Dazu gibts übrigens auch interessante Beiträge auf GS.
     
    Akai31, 12.11.12
    #7
    Bert4 bedankt sich.
  8. Dresi

    Dresi Themenersteller

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    Nur hat doch jede Mode auch eine andere Ausbreitung und somit eine andere optimale Position für ihren Absorber. Also: Je breitbandiger, desto Kompromiss. Hier gelten ja nicht die Regeln für einen Reso mit einer einzelnen Resonanzfrequenz.

    Man kann nicht alles haben. Eine eingeschränkte Wirksamkeit ist größer als keine Wirksamkeit (einfacher Standard Diffusor). Ein einzelner Hohlraum wäre dann aber wieder sehr kontraproduktiv, denn da wäre Dein (in diesem Fall total korrekter) Einwand mit der Positionierung das absolute K.O. Kriterium. Wenn ein solches Gerät dann genau an der falschen Stelle stehen würde, hätte der Reso im schlimmsten Fall absolut keine Wirkung. Mit getrennten Fächern würde evtl. ein einzelnes Fach nicht wirken, die anderen je nach Resonanzfrequenz mit verschiedenen Wirksamkeiten schon. Selbstverständlich ist die Energie die so ein Teil dem Raum entziehen kann abhängig von der Baugröße. Wunder sollte man davon so oder so nicht erwarten.


    Bei mir fällt das allerdings durchaus ins Gewicht. Ich habe nur 1,5 m Abstand nach hinten zum Diffusor

    Nein, nach dem Motto „reinstellen und fertig ist die Raumakustik“ kann das nicht laufen. Wie Du schon sagtest. Das war als „nice to have“ gedacht.
     
    Dresi, 12.11.12
    #8
  9. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Ich würde eher drüber nachdenken einen VPR hintendran zu setzen...
    So hätte man das Breitbandprinzip von GS angewandt + Bassabsorbtion.
    Sinnvoll ist das auch nicht, da auch der VPR Aufstellungsabhängig ist.

    Ich würde den Aufwand sparen und den Diffusor direkt an die Wand setzen.
    Bei 1,50m Abstand zum Diffusor ist jeder mm von Relevanz!
     
    m4d3raIn, 12.11.12
    #9
  10. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    @DaVogi, welcher kompromiss besteht denn bei dem diffusor wenn er ein paar löcher drin hat?
     
    karumba, 12.11.12
    #10
  11. DaVogi

    DaVogi

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    naja löcher reflektieren bekanntlich relativ wenig, ein teil hochton/mitten energie wird also einfach geschluckt. weiters ist die bandbreite (rauf in den hochton) anscheinend durch die relativ breiten streifen ja auch nicht sehr hoch.

    gibts zu dem teil eigentlich daten/messungen? unter technischen daten versteh ich mehr als bautiefe..,

    bei nur 1.5m abstand ist ein 40cm dicker diffusor wirklich denkbar ungünstig btw.
     
    DaVogi, 12.11.12
    #11
    karumba bedankt sich.
  12. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    im groben sollten die löcher nur so ~5% der fläche ausmachen, nicht? das fände ich nicht so sonderlich viel um das dahinterliegende volumen (welches sonst ungenutzt wäre) mitzunutzen. wenn man genügend platz hat, spricht nichts dagegeben alles schön zu trennen wie von dir vorgeschlagen. das vorgestellte produkt ist sicher nicht optimal (oder sagen wir flexibel), aber ich finde das grundkonzept dennoch nicht uninteressant (für kleinere räume).

    messdaten wären interessant, wobei man sich das sicher auch grob selbst ausrechnen kann. dresi, welche bandbreite hast du ausgerechnet?

    ja, das stimmt. allerdings könnte ich mir auch andere diffusor designs vorstellen wo man das noch besser kombiniert. man könnte die löcher ja z.b. auch *in die seitenwand* machen (vorausgesetzt man baut den diffusor nicht bündig in die wand). aber auch bei meinem diffusor (der eine sehr hohe bandbreite hat), könnte ich mir vorne löcher vorstellen.

    dann würde ich zu solch einem modul auch nicht raten, sondern lieber etwas, was auch mehr in den hochton geht.
     
    karumba, 12.11.12
    #12
  13. Black_Bender

    Black_Bender

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    hi,

    ich verfolge mit meinem stellwandprinzip ja auch eine art diffusor mit resonator in einem.
    nur eben ist das klar getrennt.

    meine erfahrungen:

    um so weiter der hemi von der schallquelle weg steht um so weniger wirkung erzielt er am sweetspot.
    und um so weiter er von einer raumkante weg ist um so weniger wirkung...

    mein design sieht aber vor dass die helmis eh IMMER mindestens in einer raumkante stehen.
    und selbst an der rückwand lohnt sich noch der aufwand das mit einem helmi zu verbinden.
    die wirkung ist nicht sehr hoch wie in der nähe der lautsprecher aber hoch genug um nicht drauf verzichten zu wollen.

    bei deinem designvorhaben wäre der resonator nicht in der nähe einer raumkante und somit wäre die wirkung sehr gering.
    wahrscheinlich sogar nicht messbar.
    mir wäre der aufwand so etwas zu bauen viel zu hoch entgegen der mageren ausbeute.

    anzumerken ist dass der helmi entweder sehr breitbandig ausgelegt werden müsste oder so "raffiniert" gebaut werden muss dass man ihn leicht umtunen kann.

    meine erfahrungen sagen ganz eindeutig dass man keinen helmi vorher auf eine frequenz festlegen kann.

    jedes hinzufügen und wegnehmen von masse verändert die raummoden.
    man kann helmis erst ganz am ende tunen wenn alle baumaßnahmen im studio abgeschlossen sind und man muss sich im klaren sein dass wenn ein neues möbelstück dazu kommt oder rausfliegt man den helmi neu tunen muss.

    lg
     
    Black_Bender, 12.11.12
    #13
    Bert4 bedankt sich.
  14. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    ich weiss theorie != praxis, aber was soll denn dafür die erklärung sein? nach meinem verständnis legen sich raummoden so in den raum, dass anfangs & endpunkt den gleichen schalldruck haben. insofern sollte es doch (theoretisch) egal sein, an welchem "ende" man die energie entzieht, nicht?
    mein aktiver helmi saugt zumindest soweit alles ab & steht im hinteren teil der regie.
     
    karumba, 12.11.12
    #14
  15. Black_Bender

    Black_Bender

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    ich habe keine erklärung dafür und mir lange genug meinen kopf kaputt gewundert.
    theoretisch kann das nicht sein.
    aber in der praxis war es bisher immer so.

    irgendwann hab ich mir gedacht:
    wozu den kopf zerbrechen woher der verlust kommt?
    wenns so ist dann ist es eben so :D

    eckabsorber wirken hinten auch deutlich weniger.
     
    Black_Bender, 12.11.12
    #15
    karumba bedankt sich.
  16. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    nur so eine schnapps-idee:
    eine erklärung könnte sein, dass die absorber vorne schneller vom schall erreicht werden & damit, länger vom schall "durchspült" werden oder besser gesagt: eher mit der "nachhallzeit-reduktion" beginnen können & damit die nachhallzeit effektiver gemindert wird?
     
    karumba, 12.11.12
    #16
    Black_Bender bedankt sich.
  17. Black_Bender

    Black_Bender

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    ja irgend sowas vlt.

    bestimmt hat auch irgendein formelguru da mal ein paper für veröffentlicht.

    ich bin mir sicher dass ich nicht der einzige bin der das regelmäßig beobachtet.

    mir reicht die gemachte erfahrung und die vorhersehbarkeit des effektes.

    für das warum und weswegen fehlt mir momentan etwas die motivation. :D
     
    Black_Bender, 12.11.12
    #17
    karumba bedankt sich.
  18. DaVogi

    DaVogi

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    karumbas idee klingt einleuchtend... zumindest wenn wir bei der bewertung des waterfalls bleiben.
    in einem 25m2 raum erreicht der schall die weiter entfernte ecke ja gut 20 ms später, der unterschied wird noch grösser wenn wir beide vorderen ecken gegen hintere ecken vergleichen.
    dieser zeitliche vorteil einer früheren reduktion könnte weiters dann auch direkt den resultierenden pegel im raum beeinflussen. wenn ich an der vorderwand den pegel bereits reduziert habe kann die stehende welle, die sich zw vorder und rückewand ausbildet niemals so stark sein wie wenn vorne unbehandelt ist.
     
    DaVogi, 12.11.12
    #18
    karumba bedankt sich.
  19. Dresi

    Dresi Themenersteller

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    Achtung: Es folgen ÜBERSCHLAGS-Rechnungen. Dass diese nicht auf das Herz genau sind, sollte allen klar sein ;-)
    Dem oben angebotenen Diffusor entnehme ich eine Schachtbreite von 7,5 cm.
    Dies jetzt mal auf einen 150mm tiefen Diffusor in QRD-Dude mit 23 Kammern angerechnet, bringt eine diffuse Bandbreite von 896 bis 2293 Hz. Das empfinde ich für meine Zwecke für einen vernünftigen Grundton Bereich als zu wenig. Ich würde da gerne noch mindestens 1kHz weiter hoch.
    Meine ersten Überlegungen (vor der QR-Dude Simulation) gingen davon aus, den Bereich hinter dem Diffusor auf eine Gesamttiefe von 40 cm aufzustocken. Für den tiefsten Schacht ergäbe sich somit eine Reso-Tiefe von 25 cm, für den höchsten eine Reso Tiefe von 40 cm. Als Höhe habe ich einfach mal einen Meter angenommen (Gehäusematerial vernachlässigt).
    Volumen kleiner Helmholtz: 2,5 x 0,75 x 10 = 18,75 Liter
    Volumen großer Helmholtz: 4 x 0,75 x 10 = 30 Liter
    Mit einer angenommenen Materialstärke des Loches von 0,8cm und ohne Korrekturfaktor für die Öffnung, spuckt der Strassacker Rechner für einen Gesamtrohrdurchmesser von 6cm (was der Fläche von 4 Öffnungen mit einem Durchmesser von jeweils 3cm entspräche) folgende Resonanzfrequenzen aus:
    fRes kleiner Helmholtz: 89,9 Hz
    fRes großer Helmholtz: 71 Hz
    (und zusätzlich weitere 21 verschiedene Frequenzen im Bereich dazwischen)
    In einer ersten Überschlagsrechnung hatte ich mit einem lediglich 10 cm tiefen Diffusor gerechnet, was nochmals zu einem größeren Tiefgang insgesamt geführt hätte.
    Der Drops ist aus oben genannten Gründen aber für mich gelutscht. Ich fahre wie erwähnt definitiv besser mit einem klassischen Diffusor höherer Bandbreite mit schmaleren Slots…..Aber vielen Dank für die guten Hinweise und die angeregte Diskussion.

    Beste Grüße,
    Andreas
     
    Dresi, 12.11.12
    #19
Status des Themas:
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